[O.T.] MA L'AVETE LETTA BENE LA LEGGE 40 ?

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Secondo me è una legge forse mal fatta ma è un campo in cui bisognava intervenire
Troppa gente viene spremuta con l'illusione di un figlio
Si dovrebbe intervenire in modo che sia più "facile" avere figli in "gioventù" e non dover rincorrere un figlio a 40 anni

In secondo luogo la ricerca va agevolata ma regolamentata
E' bellissimo poter sconfiggere le malattie alla fonte ma qual'è il limite?
Tutti vogliono un figlio sano e si è tutti d'accordo sulla ricerca su malattie tremende (spina bifida ecc..) ma chi decide dove fermarsi?
La miopia, i piedi storti, l'alito pesante ....
A volte la vita è bella anche nelle sue imperfezioni

Avete mai visto GATTACA?

Purtroppo questo referendum è strumentalizzato dalle lobby delle cliniche private (che hanno LUCROSISSIMI interessi) da un lato e dalle lobby neocatto che la considerano la testa di ponte per l'attacco contro l'aborto

[Squirto]

In secondo luogo la ricerca va agevolata ma regolamentata

giusto. infatti non credo che gli scienziati e studiosi che hanno firmato per l'abolizione della legge (e sono tantissimi) vogliano una situazione deregolamentata. semplicemente chiedono leggi non scritte da chi è accecato dal dogma (o dal desiderio di compiacere certe gerarchie)

[barcode]

Il fatto che grandi studiosi chiedano leggi "non scritte" mi spaventa perchè "lo straterello" è più o meno sviluppato

Anche l'omicidio in coscienza è sbagliato ma esistono leggi per punirlo

Ora che non siano Mastella&Gasparri a fare la legge....

[Squirto]

noooooo, non leggi "non scritte", bar

intendevo leggi "che non siano scritte da chi è accecato dal dogma (o dal desiderio di compiacere certe gerarchie)"

le leggi ci vogliono, ECCOME. solo che vanno scritte meglio.

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Avevo interpretato male la frase
Direi che siamo in perfetta sintonia su questo punto
ma purtroppo ... anche per modificare la costituzione ci vorrebbero legislatori più capaci

E' la meglio gioventù che invece di studiare passava il tempo a manifestare: ecco i risultati
Un paese che regredisce verso l'ignoranza, laureati inetti e politici quantomeno da terzo mondo

Ps
Neanche i "grandi studiosi" peró possono legiferare: i poteri vanno divisi

[zio]

beh come al solito si usano luoghi comuni.
non leggo motivi reali per cui valga la pena non dico per sostenere, ma per andare a votare.
sono usate parole come: dogma; oscurantismo; inquisizione.
va bene gli specchietti per le allodole, ma un pó di argomenti li vogliamo tirar fuori o no?
in realtà  ad oggi non esiste una cura, dico una, che consenta di dire: se usiamo cellule staminali dell'embrione si vincono malattie terribili come.....
anzi. le cellule staminali esistono anche nei tessuti adulti e se prelevati dallo stesso organismo a cui devono essere impiantati per curare, risolve anche il problema del rigetto del tessuto. questo dice la ricerca.
certo la cellula embrionale ha una incredibile capacità  di sviluppo, ma proprio questa sua capacità  di creare un individuo unico crea dei problemi di etica scientifica.
quindi per ottenere nuove cure non c'è necessità  di ottenerle dagli embrioni. come dice la legge appunto.
per la fecondazione artificiale si dicono altre mezze verità . non si dice per esempio che le malattie genetiche individuabili sono una percentuale minima e l'esame preposto (diagnosi pre-impianto) e inefficace in gran parte dei casi.
che l'esame mette a rischio la vita dell'embrione stesso.
che l'esame porta con sè un'alta percentuale di errori. quindi per sapere se un figlio concepito in provetta è portatore di una malattia ereditaria si utilizza una tecnica che porta alla distruzione di embrioni sani.
i terzo quesito scelto parla di autodeterminazione, mentre la legge più correttamente parla di diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.
la legge non costringe la donna a ricevere un embrione qualsiasi. dice che non è cosa giusta rifiutarlo dopo averlo a lungo richiesto, cercato e programmato.
per il quarto quesito (fecondazione eterologa) la legge parte sempre dal diritto di tutti i soggetti coinvolti. non si puó produrre embrioni utilizzando spermatozoi o ovuli esterni alla coppia. c'è il diritto del figlio a sapere chi sono i genitori,e poi per la cura di eventuali malattie è sempre bene conoscere la storia dei genitori.
infine non si puó paragonare la fecondazione con l'adozione.

per questo e non tirando in ballo la religione, io non sostengo il referendum. io Non vado a votare.
guardate la realtà  e giudicate.
non fermatevi ad un'avversione per questo o quel partito, per la chiesa o altro e soprattutto informatevi.
l'astensione è l'unico modo perchè il referendum non abbia successo.
non basta votare no.
deve mancare il quorum.
han raccolto le firme al grido: contro l'inquisizione. e chi non avrebbe firmato?

p.s. se avete avuto il fiato per leggermi complimenti.

[barcode]

Letto tutto e complimenti per chiarezza ed argomentazioni

Io comunque voteró e No, anche solo perchè probabilmente saró pres di seggio e qualche cazzo di cosa dovró farla per scroccare quei 200eur

[zio]

anche se sei presidente di seggio la normativa per il voto referendario prevede tre tipi di modalità : voto favorevole, voto negativo e astenzione.
quindi non è un disinteressarsi, ma un prendere posizione responsabilmente.
chi va a votare no finirà  per far vincere i si.
è un semplice calcolo elettorale.
potrà  sembrare estremamente pragmatico, ma si vince avendo il senso della misura delle proprie forze.

[Squirto]

va bene gli specchietti per le allodole, ma un pó di argomenti li vogliamo tirar fuori o no?

certo che tutti gli scienziati (in Italia Veronesi, Dulbecco, etc...) che sostengono i sì sono tutti dei bambinetti privi di argomentazioni che si divertono a giocare... perchè non vai a spiegargli come stanno le cose, zio, a quei buffoni ?

[RiccoButtiglione]

Io a votare non ci vado proprio. Alla fine il referendum mi chiede: ma gli embrioni sono vite umane o no? E rifiuto il fatto che la risposta la possa dare la maggioranza con un voto primaverile...

[Squirto]

e su, ricco, non è quella la domanda... ti chiede anche qualcosina sui diritti della donna, non credi?

[RiccoButtiglione]

i diritti delle donne... direi proprio di no. qui si parla di fecondazione medicalmente assistita e di divieto di sperimentazioni su embrioni. di quale diritto parli?

[Squirto]

[quote:a95d7f8eda="RiccoButtiglione"]i diritti delle donne... direi proprio di no. qui si parla di fecondazione medicalmente assistita e di divieto di sperimentazioni su embrioni. di quale diritto parli?[/quote:a95d7f8eda]

te lo faccio dire da Rodotà :

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[b:a95d7f8eda]Intervista al prof Rodotà : "Questa legge umilia le donne"[/b:a95d7f8eda]

«Una brutta legge, ideologica e carica di vizi di costituzionalità ». Il professor Stefano Rodotà , membro dell'European Group On Ethics in Science and new Tecnologies non ha dubbi: «Voterò quattro sì convinti il 12 giugno, perché la legge sulla procreazione assistita è un brutto passo indietro del diritto».

Professore, stavolta tra etica e diritto sembra aver vinto la prima.
Ne sono assolutamente convinto: avevo cercato anche di segnalarlo in parlamento, quando sono stato sentito. C'era il rischio di una legislazione di tipo autoritario, che tendesse ad imporre un particolare punto di vista in una materia come questa dove le posizioni sono fortemente differenziate in ragione sia degli orientamenti culturali e religiosi, sia delle valutazioni scientifiche. Dunque, fare appello alla laicità non significava cercare di imporre un punto di vista, ma al contrario sottolineare che in materie come questa il legislatore deve tener conto dei diversi punti di vista, che sono il riflesso di convinzioni personali e sociali diffuse. In questo modo si sarebbe evitato di correre un rischio, che era evidentissimo e che poi si è realizzato: questa è una legge che nel tentativo di imporre un punto di vista, a cominciare da un'idea dell'embrione, ha finito per delegittimare se stessa e il legislatore.

Perché?
Perché è una legge che si è rivelata per molti aspetti inapplicabile, che viene aggirata dal turismo procreativo, che è già socialmente rifiutata, considerando le molte dichiarazioni di parlamentari che oggi dicono "l'abbiamo votata rendendoci conto che andava modificata". Quindi, partendo dal fatto che il diritto non è un veicolo che può costruire valori condivisi in modo autoritativo arriviamo a una situazione in cui il diritto viene delegittimato.

Dunque, conferma: siamo di fronte all'«ingannevole potenza del diritto»?.
Certo, [b:a95d7f8eda]quando il diritto pretende di imporre un comportamento alla donna, prevedendo l'obbligo di impianto contro la sua volontà degli embrioni creati, rivela da una parte la impraticabilità delle via giuridica e dall'altra che una norma di questo genere fa violenza agli stessi principi fondativi di una paese civile e democratico dove, lo dice l'articolo 32 della costituzione, nessun trattamento sanitario può essere imposto in materia di salute violando il rispetto della persona umana[/b:a95d7f8eda].

Ma fino a che punto il diritto può entrare nella sfera delle libertà di scelta degli individui?
Questo è un punto essenziale. In questi anni ci siamo resi conto del fatto che il diritto non può impadronirsi della "nuda vita", cioè di tutta una serie di scelte che progressivamente sono state riconosciute alle persone e non possono essere sequestrate dalla regola giuridica. Come, ad esempio, il diritto di rifiutare le cure anche a costo della fine della vita. In questi casi, il diritto di fronte a situazioni esistenziali, ha fatto un passo indietro, ha riconosciuto che non si può imporre un'etica. Questo non vuol dire che non ci sia il riconoscimento di un valore. Il valore in questo caso è l'autodeterminazione di ciascuno per quanto riguarda la propria vita. Prima il "dominus" di queste situazioni era il medico che stabiliva quale dovesse essere la cura, anche senza il consenso dell'interessato, poi, da un certo momento in poi si è stabilito che tutto deve avvenire in base al consenso informato della persona, tant'è che qualcuno ha detto che è nato un nuovo soggetto morale.

E adesso un nuovo salto indietro?
La legge 40 sembra che vada esattamente nella direzione opposta: negare, per quanto riguarda le decisioni esistenziali, la libertà e la responsabilità di ciascuno. Ma c'è un secondo elemento in controtendenza: [b:a95d7f8eda]riprendere il controllo del corpo femminile, un corpo che era stato progressivamente liberato, prima dalla contraccezione, poi dalla possibilità di abortire, e infine dalle tecniche di procreazione assistita. Con questa legge si è colta l'occasione per riprenderne il controllo perché, insisto, l'obbligo di impianto di tutti gli embrioni fecondati è una violenza programmata legislativamente che non ha precedenti nella storia[/b:a95d7f8eda]. Si è arrivati alla concezione del corpo femminile come a puro contenitore. A cui viene vietato di "ospitare" un embrione frutto della fecondazione eterologa. Ormai siamo di fronte a una prepotente rivincita della biologia sulla biografia. Negli anni passati una delle grandi tendenze che ha retto la riforma dell'adozione e quella del diritto di famiglia, è stata quella di ritenere che la vita delle persone più che essere governata dal puro legame biologico, dalla materialità , è governata dagli affetti. Il modello di famiglia creato dalla riforma si basa sulla forza degli affetti: il peso attribuito all'adozione è stato quello appunto di ritenere più importante un legame affettivo che non la pura costruzione basata sulla biologia. E qui salta fuori un'altra contraddizione della legge 40 quando prevede che la coppia che si sottopone alla fecondazione deve essere informata sull'adozione. Il legislatore che si pone in questo modo non può poi ritenere che tutto sia riducibile al dato rappresentato dalla biologia ricondotta il più possibile alla natura. Il divieto dell'eterologa non tiene conto che la forza degli affetti può essere molto più forte del dato biologico.

Non crede che possa aver influito la Chiesa?
Ne sono assolutamente convinto. Questa è una storia che arriva da lontano. Io stesso sono stato presentatore di una proposta di legge in questa materia, moltissimi anni fa. Ricordo nel dibattito pubblico, che era molto acceso, il peso che esercitava già allora la posizione della Chiesa, la quale era ritenuta così importante da costituire un ostacolo a una legislazione italiana che fosse sul modello di quella degli altri paesi. Un autorevole esponente democristiano con il quale parlai dell'argomento mi spiegò molto chiaramente che pur condividendo alcune mie posizioni non poteva non ascoltare quelle d'Oltretevere.
Data:
4 Maggio, 2005 - 12:00

[Squirto]

[b:6dda7bf9e0]Intervista a Umberto Veronesi: "Io voto Si, anzi 4 SI"[/b:6dda7bf9e0]

E' una legge devastante, come quei proiettili che si spezzano e si dividono, distruggendo tanti organi in un colpo solo. Una legge che con la scusa di combattere il Far West si infila
nel corpo della società rimbalzando pericolosamente tra etica, scienza e diritti. Umberto Veronesi non dubbi: quella sulla procreazione assistita è una legge medievale (la definizione è del New York Times) "perché impone obblighi antichi». E il 12 giugno voterà si, anzi quattro volte si.
Proprio per questo l'ex ministro della Salute ha accettato di diventare testimonial della campagna promossa dai Ds e dal Comitato per il referendum.«Bisogna spiegare a chiunque, a tutti quelli che incontriamo, ci ascoltano, ci leggono, che bisogna votare e far votare contro questa legge sbagliata. E piena di contraddizioni»

[b:6dda7bf9e0]Ad esempio?[/b:6dda7bf9e0]

«Prendiamo l'articolo che vieta il congelamento degli embrioni e impone che tutte le cellule fecondate, fino a un massimo di tre, siano impiantate nell'utero. E' un controsenso.
Perché se tutti gli embrioni impiantate attecchiscono, si ha una gravidanza trigemellare creando un problema perla donna e mettendo a repentaglio la salute dei futuri feti i quali, per banali motivi geometrici, di spazio, rischieranno di non vedere mai la luce. Se invece, come auspicabile, ne attecchisce una solo significa che gli altri due muoiono, che è proprio quello che la legge non vuole. Perché è una legge che va contro se stessa: dice di voler proteggere l'ovulo fecondato ma, imponendo di impiantarli tutti e tre (perché non ammette il loro congelamento) finisce per condannarne a morte uno o due. E dire che basterebbe applicare la norma dettata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità la quale dice di inserire nell'utero un solo ovulo fecondato per volta, mentre gli altri devono essere messi da parte in modo da venir utilizzati se il primo non attecchisce».

[b:6dda7bf9e0]La seconda contraddizione?[/b:6dda7bf9e0]

«Riguarda la diagnosi preimpianto la quale, dal punto di vista medico - ma anche logico o del semplice buon senso - non è altro che l'anticipazione di quella diagnosi prenatale the viene effettuata frequentemente in gravidanza. Bene, in Italia oggi ci troviamo nella situazione, davvero singolare, che è possibile verificare la salute del feto all'interno della madre, ma non quella dell'embrione nella provetta. E non è finita. La legge 194 dice che, in presenza di malattie genetiche è possibile interrompere la gravidanza ricorrendo all'aborto. Che è poi quello che avviene da anni nei Paesi europei. Una recente indagine dice che in Europa l'89% delle donne preferisce ricorrere all'aborto se l'esito dell'amniocente si rivela che il feto è affetto da sindrome di Down. Ora, visto che stiamo parlando di fecondazione assistita e che esistono le tecniche di diagnosi embrionale, perché dover aspettare la formazione del feto? Perché ricorrere a un aborto quando basta decidere di non impiantare l'embrione che presenta un danno genetico?».

[b:6dda7bf9e0]A questo proposito c'è un aspetto ancora più singolare. La legge dice espressamente che possono ricorrere alla fecondazione assistita solo le coppie con problemi di sterilità escludendo In tal modo quelle, fertili, dove esiste alta probabilità dl trasmettere ai propri figli una malattia genetica.[/b:6dda7bf9e0]

«E' una scelta ingiusta. In Italia ogni anno nascono 3Omila bambini affetti da malattie dovute a difetti genetici, molte delle quali gravi. La fecondazione assistita e la diagnosi reimpianto potrebbero ridurre di molto quel numero».

[b:6dda7bf9e0]E la terza contraddizione?[/b:6dda7bf9e0]

«Riguarda i 3lmila embrioni attualmente congelati e conservati nei vari laboratori italiani, frutto dell'attività degli anni passati. La nuova legge non dice nulla in proposito: sai solo che non li puoi sopprimere e non li puoi utilizzare per scopi di ricerca. Il risultato è che vengono lasciati rinchiusi nei freezer dove comunque sono destinati, prima o poi, a morire Anche qui il buon senso dice che piuttosto che dimenticarli e lasciarli finire nel nulla sia meglio destinarli alla ricerca."

[b:6dda7bf9e0]Che è poi quello che ha sostenuto venerdì l'Accademia dei Lincei con un documento che non lascia
dubbi.[/b:6dda7bf9e0]

«Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l'Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. E' un filone di ricerca fondamentale:
perché ignorarlo con tanta determinazione?».

[b:6dda7bf9e0]Esiste una possibile applicazione anche in campo oncologico?[/b:6dda7bf9e0]

«Non direttamente, anche se le staminali potrebbero rappresentare la via per ricostituire le cellule del midollo danneggiate dopo una chemioterapia o una radioterapia. Il modo in cui la legge 40 influenza l'oncologia è tuttavia un altro: non potere congelare l'embrione rappresenta un problema per le donne giovani affette da tumore, soprattutto adesso che le donne tendono a sposarsi sempre più tardi. Due generazioni fa era quasi normale avere figli tra i 18 e i 20 anni, una età dove il rischio di contrarre un tumore è molto basso; oggi il primo figlio arriva dai 25 ai 35 anni, spesso anche dopo, entrando in una età dove la comparsa tumorale è invece più frequente. Questo pone un problema nuovo, perché con la chemioterapia o la radioterapia si ha il rischio di indurre sterilità . Ebbene, prima della legge 40 questo problema veniva aggirato in maniera tutto sommato semplice: si prendevano gli ovuli della donna, li si fecondavano con il seme del marito e li si congelavano in attesa di poterli introdurre nell'utero nel caso le cure avessero danneggiato le ovaie. Con questa legge non è più possibile: la donna che ha avuto La sfortuna di ammalarsi e non è ancora diventata mamma potrebbe rinunciare per sempre a quello che io chiamo il suo progetto procreativo. Non importa che la scienza abbia trovato il modo di risolvere il problema: la legge, questa legge, non lo permette».

Luca Landò
Data:
27 Aprile, 2005 - 13:00

[RiccoButtiglione]

Tutte opinioni che danno per scontato che l'embrione non sia una vita umana. Ergo, opinioni già  eticamente fondate. Se voti sì, fai una scelta etica: l'embrione non è una vita umana. Se voti no, fai una scelta etica: l'embrione non è una vita umana. Se non vai a votare non fai una scelta etica, anzi, ti rifiuti che una scelta etica venga fatta tramite un referendum, ossia un voto della maggioranza...