Catalunya e le altre "sorelle". Dove andranno da sole? (OT)

[dostum]

hai preso bene la vittoria di Ankela

La Amo come Lei ci Ama

[Salieri D'Amato]

Che a me piacciano l'indipendenza della Catalogna o della Palestina non sono principi, sono simpatie personali. Per me non esistono principi "morali", astratti. Posso tifare per la libertà o la democrazia ma è un mio sentimento, che non elevo a principio astratto e universale. Vale solo per me.
.

Infatti che a te piaccia l'indipendenza della Catalogna o della palestina non è un principio.
E noi non stiamo discutendo su questo.
A me dell'indipendenza della catalogna non frega una sega, io sto ragionando sul principio: una comunità di 7 milioni di persone può autodeterminarsi o no?
Autodetermianrsi non significa tra l'altro obbligatoriamente essere indipendenti, ma decidere se lo si vuoi essere o meno.
Perchè nei fatti, all'ultimo referendum sull'indipendenza in catalogna, avevano votato solo il 30% delle persone, che significa che il 70% non era interessato all'indipendenza.

Questo è il principio. Una comunità può scegliere se appartenere o meno a uno stato o no?

Se lo può scegliere siamo in un contesto di partecipazione volontaria ad uno Stato, dove i membri sono cittadini con gli stessi diritti. Se non lo può scegliere siamo in un contesto di annessione. Dove una parte è quella che annette e l'altra parte è quella che viene annessa.

Questo è il principio che si deve capire e scegliere.

Una volta che abbiamo chiarito i principi, possiamo anche poi valutare la cosa in termini di real Realpolitik, ma ora rimaniamo sui principi generali e astratti.

Che principi vuoi chiarire? Perchè vi sono principi giuridici, morali e naturali.

Giuridicamente non esiste un principio dell'autodeterminazione di una comunità, soprattutto in casi come questo, che fa parte di una popolazione da sempre spagnola, non annessa o culturalmente estranea al popolo spagnolo nel suo insieme. Gli stati si formano in base a vicende storiche, guerre, insurrezioni e trattati, avallati solitamente dalla comunità internazionale nel suo insieme, le scissioni non violente si sono avute su popolazioni e territori non omogenei per convenienza politica delle varie parti in causa.
Se vuoi staccarti da uno Stato centrale non vedo altra via che quella della forza, che non per forza sfocia in attentati o una guerra civile, potrebbe bastare interrompere i rapporti con gli organi centrali, che gli organi politici periferici dichiarino autonomia, si smetta di pagare le tasse e tutta una serie di iniziative indipendentiste. A quel punto lo stato centralale può accettare lo stato di fatto o contrastarlo con la forza, in questo secondo caso è chiaro che si andrebbe verso una guerra civile.

Moralmente, in astratto, il principio potrebbe essere valido, l'autoderteminazione dei popoli è un caposaldo delle democrazie moderne, ma in questo caso andrebbe valutato se quello catalano è un popolo, con propria lingua, usi e costumi, o solo una parte di quello spagnolo. Altrimenti si ritorna al tempo delle città-stato, in cui ogni comunità, piccola o grande che sia, decide se organizzarsi autonomamente o meno. Se passasse questo principio avremmo in breve la nascita di una moltitudine di staterelli. Nel caso della Spagna se si staccassero i catalani, dopo si staccherebbero anche i baschi (che effettivamente hanno una diversa identità culturale), e a ruota tutte le regioni che si sentono più ricche di quelle rimanenti.

Il principio naturale è quello che ogni comunità con proprie caratteristiche, usi e costumi, unità territoriale, oltre ai legami storici, dovrebbe avere la facoltà di organizzarsi in nazione, senza influenze esterne.

Mentre i principi naturali e morali sono astratti e utopici, e quello giuridico non contempla di per se la scissione di uno Stato, proprio perchè cozzerebbe con le determinazioni, giuridicamente enunciate nelle Costituzioni, che sono alla base della fondazione dell'unitarietà, risulta chiaro che solo un atto di forza o volontè geopolitiche "superiori" potrebbero consentire ad una comunità di staccarsi da uno stato centrale. Come dice Drogato.
La nostra discussione, se sia giusto o meno che la Catalogna si stacchi dalla Spagna, diventa solo una questione di gusti, di preferenze, un voler ricercare un principio che non esiste (o meglio che non è universalmente riconosciuto) o è inattuabile.

[Drogato_ di_porno]

l' "autodeterminazione" del Kosovo è stata difesa dagli occidentali, quella della Crimea no.

basta questo a dimostrare che i principi astratti non esistono.

se esistono sono frutto di invenzione (arbitraria) e hanno il valore della cellulosa vicino alla tazza del water.

pensate al Kuwait. creato nel 1961 come stato indipendente dalla GB per differenziare gli investimenti petroliferi e soggetto a pretese egemoniche iraquene storicamente "argomentate". chiaramente tutti ci marciavano.

[Bola]

l' "autodeterminazione" del Kosovo è stata difesa dagli occidentali, quella della Crimea no.

basta questo a dimostrare che i principi astratti non esistono.

se esistono sono frutto di invenzione (arbitraria) e hanno il valore della cellulosa vicino alla tazza del water.

pensate al Kuwait. creato nel 1961 come stato indipendente dalla GB per differenziare gli investimenti petroliferi e soggetto a pretese egemoniche iraquene storicamente "argomentate". chiaramente tutti ci marciavano.

Come tutte le cose vengono appoggiate o meno secondo la convenienza, niente di più. Vi fate troppe seghe sui principi morali quando sono secondarie rispetto al semplice utilitarismo.

[Drogato_ di_porno]

I Curdi stanno in 4 paesi diversi (Turchia, Siria, Iraq, Iran).

Per creare il Kurdistan si dovrebbero tenere 4 referendum

[Drogato_ di_porno]

Tra l'altro qui la guerra rischiano di farla sul serio

Venti di indipendenza che minacciano tempesta. Non solo Catalogna, anche il Kurdistan va al voto
I curdi dell'Iraq votano per separarsi da Baghdad. Che avverte: "Proteggeremo l'unità del Paese"

https://www.agi.it/estero/referendum_in ... 017-09-24/

Iraq, il Kurdistan al voto per l'indipendenza. Irritati Bagdad, Turchia e Siria
Alle urne 5,3 milioni di elettori per una giornata storica per curdi e dalle importanti ripercussioni geopolitiche sull'area. L'Iran chiude la frontiera, Baghdad notifica ad Ankara lo stop dei collegamenti con il Kurdistan

http://www.repubblica.it/esteri/2017/09 ... 176431937/

[Drogato_ di_porno]

Sti Curdi sempre tra le palle, si alleano con questo o quello, ma stanno sul cazzo a tutti, yankee in primis

Un referendum sgradito non solo a Baghdad

È un referendum che non vogliono in tanti, a partire dall'Iraq, che con la regione autonoma ha anche contese territoriali per le province ricche di petrolio di Kirkuk, Ninive e Dyala. Non lo vogliono i vicini: Turchia, Siria e Iran hanno entro i propri confini le comunità curde, per effetto della spartizione del Kurdistan alla fine dell'Impero Ottomano. Non lo vogliono gli Stati Uniti, impegnati contro l'Isis alla guida di una coalizione cui partecipano anche forze curde. Non lo vuole l'Onu che, in una risoluzione del Consiglio di sicurezza, parla di minaccia alla stabilità della regione, ricalcando i temi proposti da Washington. Più in generale l'Onu e la comunità internazionale temono che il referendum si svolga anche in aree che non fanno parte del Kurdistan, ma dove vivono popolazioni curde, come quella ricca di petrolio di Kirkuk. La popolazione ufficiale del Kurdistan iracheno è di 4,7 milioni, ma a votare sono stati chiamati a partecipare 5 milioni di elettori.

[Drogato_ di_porno]

pare che pure qui dell' "autodeterminazione" non importi a nessuno

le ragioni sono ben altre

Voluto dal presidente della regione autonoma curda Massoud Barzani e promosso dal suo PDK, (il Partito Democratico del Kurdistan ), la consultazione popolare in realtà non è appoggiata da tutte le forze politiche. Non piace in particolare all'Unione patriottica del Kurdistan (Puk) che nelle ultime settimane non si è certo spesa per la mobilitazione degli elettori. l problema non è l'idea in sé dell'indipendenza, che raccoglie un trasversale favore, ma lo stesso Barzani. Secondo molti analisti il vero obiettivo del presidente è infatti rafforzare il suo potere e tentare di strappare un ulteriore mandato. Cogliendo allo stesso tempo la congiuntura favorevole per rivendicare la causa del "popolo senza uno Stato", i cui combattenti sono stati - e in Siria continuano ad essere - cruciali nella guerra allo Stato islamico. Barzani, presidente del Kurdistan dal 2005, ha già ottenuto due proroghe dell suo mandato, scaduto oltre quattro anni fa e i suoi oppositori dichiarano illegale la sua permanenza alla guida della regione autonoma. Il primo novembre, sempre su decisione di Barzani, si terranno nuove elezioni presidenziali.

[Bola]

Come tutte le cose vengono appoggiate o meno secondo la convenienza, niente di più.

[Blif]

La relazione fra Drogato e i Curdi mi ricorda quella di Sir Lipton coi gurzi del Borneo meridionale.
Qui gatta ci cova.

[smart]

Basta vedere la divisione tra repubblica ceca e repubblica slovacca, fatta di comune accordo e senza l'utilizzo della forza.

La Padania e la Catalogna non possono diventare indipendenti. Che noi si sia favorevoli o meno non esistono le condizioni. Quindi è una presa per il culo.

.

allora.
la Catalogna è un territorio ma non è un popolo con una storia con governi passati, li si parla proprio di secessione.

Padania, un attimo se parliamo più specificatamente diciamo che
i territori della Serenissima repubblica di Venezia andavano da Bergamo all'Istria e Dalmazia , però rimanendo nelle terre vicino a noi possiamo dire da Bergamo a Trieste,
se volete farvi una cultura andate a vedere quando è nata la repubblica di Venezia 697 d.c. con il doge Anafesto e terminata 1100 anni dopo, cioè una repubblica di 1100 anni.
una delle più longeve al mondo.

[Drogato_ di_porno]

Ricapitolando sul referendum del presunto Kurdistan:

1)Turchia e Iran l'hanno definito "illegale e illegittimo"

2)Il sedicente presidente del Kurdistan dice che "il popolo curdo ha il diritto di esprimersi" e ci saranno due anni di negoziati (come per la Brexit )

3)Il presidente iracheno dice il referendum è "contro la Costituzione" e che "faremo di tutto per salvaguardare l'unità del paese". mobilitato l'esercito.

In ballo c'è il petrolio di Kirkuk.

I Curdi sono uno dei pretesti usati dagli Stati Uniti per l'invasione del 2003 in riferimento all'episodio del "gas" (risalente a 20 anni prima), conseguenza della guerra con l'Iran che l'Iraq combatteva per conto degli Stati Uniti.

Mi sembra un caso da manuale no?

[Blif]

Io però adesso sono confuso: quindi stiamo col Gurzistan per dispetto al Turkestan o contro il Gurzistan per dispetto allo Yankeestan?



Padania libera

[SuperTrivelle]

Basta vedere la divisione tra repubblica ceca e repubblica slovacca, fatta di comune accordo e senza l'utilizzo della forza.

La Padania e la Catalogna non possono diventare indipendenti. Che noi si sia favorevoli o meno non esistono le condizioni. Quindi è una presa per il culo.

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allora.
la Catalogna è un territorio ma non è un popolo con una storia con governi passati, li si parla proprio di secessione.

Padania, un attimo se parliamo più specificatamente diciamo che
i territori della Serenissima repubblica di Venezia andavano da Bergamo all'Istria e Dalmazia , però rimanendo nelle terre vicino a noi possiamo dire da Bergamo a Trieste,
se volete farvi una cultura andate a vedere quando è nata la repubblica di Venezia 697 d.c. con il doge Anafesto e terminata 1100 anni dopo, cioè una repubblica di 1100 anni.
una delle più longeve al mondo.

E allora? Se è per questo, anche la Repubblica di Genova è stata una delle più longeve al mondo, un Genovese ha scoperto l'America (così come un Veneziano è stato il primo Europeo ad effettuare un viaggio attraverso gran parte della Cina ed a tornare in Europa, portandoci addirittura notizie sul Giappone), i Genovesi avevano colonie perfino sul Mar Nero (anche in Crimea, ad esempio) e parteciparono alle Crociate, e -insieme ai Pisani- scacciarono i Saraceni dalla Sardegna e dalla Corsica. A proposito, anche la Corsica (dove oltretutto si parla una lingua che è simile all'italiano più di qualunque dialetto italiano) faceva parte della Repubblica di Genova.

[Parakarro]

comunque ste rivoluzioni pacifiche e democratiche fanno sorridere.
certo, non siamo a livello del milione di moschetti padani promessi dal Bossi ma ci siamo quasi

l'unico metodo democratico potrebbe essere fare un referendum a livello nazionale, già solo lasciar votare una parte del popolo vorrebbe dire dare identità a questa parte.

ps
dai non parlate di Padania che fa ridere anche i polli...