[OT] Signore e signori: la guerra.

[ariva ariva]

Ma

Ancora con il donbass e la Crimea quando ci sono prove militari che la Russia voleva prendersi tutta l'Ucraina?

E i 4 referendum farsa recenti fanno capire quanto gliene freghi ai russi dell'autodeterminazione dei popoli.

[estdipendente]

E niente, a quanto pare la differenza tra annessione ed indipendenza è troppo difficile da capire...

Uhm, a dire la verita' la crimea era gia' indipendente prima di essere annessa alla russia tramite referendum.
Si chiamava Repubblica Autonoma della Crimea, molto autonoma dall'ucraina, non lo sapevi?

Inoltre, per tutto il periodo della "crimea in ucraina", la russia ha mantenuto la flotta del mar nero nella base di Sebastopoli, pagando l'affitto all'ucraina. Parliamo di piu' di 20 mila soldati di stanza alla base. Quindi quando dicono che il referendum era fasullo perche' era pieno di soldati russi... bhe insomma, erano li in giro anche prima del referendum, avevano moglie e figli, fidanzate ecc.

il paragone che ha fatto Sotto e' calzante per il dombass.
Il bombardamento di Belgrado, e' stato fatto per porre termine alla pulizia etnica nel Kosovo. Bombardamento che ha costretto belgrado a trattare fino all'indipendenza del kosovo.
Il referendum per l'indipendenza del dombass e' datato 2014 o 2015 (a memoria non ricordo e non ho tempo di cercarlo). Mi pare ne sia stato fatto uno anche prima ma c'e' stato un problema di lingue e domande. Adesso a memoria non mi ricordo. Insomma, in quella zona c'e' sempre stato un bel casino, ma mentre per belgrado/kosovo si sono mossi tutti, non di primo acchito, per aiutare i kosovari (dove chiaramente non tutti volevano essere indipendenti) per il dombass nessuno ha mosso un dito (parlo di europa/usa/nato).
Quindi, se l'europa l'avesse messa giu' come belgrado/kosovo, si poteva bombardare Kiev per costringerli a trattare con quelli del dombass?
Piu' ci penso e piu' il paragone di Sotto e' calzante, si sono usati due pesi e due misura perche' il vicino dell'ucraina e' la russia.
Non e' folle come paragone anzi, ha parecchio senso. Bravo Sotto.

Poi, pensala come vuoi

come fai a non capire che tutto cio’ e’ irrilevante per me e’ senza spiegazione. incredibile.

[giorgiograndi]

Le zone più vicine al fronte sono più affette dalla stanchezza per la guerra, quelle meno toccate dal conflitto sono più favorevoli alla continuazione, con il picco a Kiev.
E' un grafico ampiamente prevedibile

Più il colore è scuro e più i partiti nazionalisti sono popolari.

Anche linguisticamente più il colore è chiaro e più il russo e diffuso

Ragazzi ma avete guardato i colori e basta? Se il sondaggio fosse aggiornato e attendibile nelle zone dove parlano russo le percentuali di pareri per continuare la guerra sembrano oltre il 56%, e comunque al 60 -70 e anche 80%

Sembrerebbe che col cazzo che non aspettavano altro che essere de-nazificati. Sembrerebbe che col cazzo fanno i nazionalisti col culo degli altri. A me sembra addirittura che ci sia troppo entusiasmo, per quello sarei interessato a capire se davvero è affidabile il sondaggio

Poi mi ringrazi:
https://news.gallup.com/poll/403133/ukr ... ctory.aspx

https://en.wikipedia.org/wiki/Gallup,_Inc.
"Gallup interviews approximately 1,000 residents per country"

[SoTTO di nove]

SoTTO di nove, non so cosa c'entri tutto il papocchio che hai scritto in risposta al semplice fatto che la Crimea è oggi ritenuta parte dell'Ucraina e occupata abusivamente dai russi. Non è che lo dica solo io, gli ucraini o i cattivoni dello Zio Sam, lo dice tutto il mondo e solo la Russia, tu e Sapornio sembrate convinti del contrario.
La grande differenza con la situazione del Kossovo è che né la Crimea, né le regioni separatiste ucraine hanno ottenuto l'indipendenza ma sono semplicemente state annesse dalla Federazione Russa, un po'come se il Kossovo fosse stato annesso dall'Albania.
Per il resto, non scopriamo oggi l'influenza che gli Stati Uniti nel resto del mondo e le operazioni per perseguire i loro interessi, è quello che fanno tutte le superpotenze da sempre a seconda delle possibilità, cambia solo il grado di successo che riescono ad ottenere.
Comunque sì, da un certo punto di vista Putin ci ha fatto un favore, da quando ha invaso l'Ucraina possiamo dire che è una merdaccia e solo pochi cercano di negarlo. Con maldestri risultati, peraltro.

Il governo centrale di Belgrado stava combattendo i separatisti del Kosovo.
Il governo centrale di Kiev stava combattendo i separatisti del Dombass.

Noi, prese le parti dei separatisti, abbiamo deciso di bombardare Belgrado per costringerli a cedere quel pezzo del LORO territorio perchè lo stavano difendendo (seconda la tua tesi di inviolabilità dei confini) in maniera brutale.
La Russia, prese le parti dei separatisti, ha fatto l'errore di invadere direttamente passando per invasore. Se avesse solo bombardato Kiev cosa gli avresti potuto dire? Nulla, avrebbe fatto quello che noi abbiamo fatto con la Serbia. Certo, noi con la copertura della solita carta straccia dell'Onu che guarda un po' negli otto anni di conflitto in Dombass non ha battuto ciglio.

e in Serbia non abbiamo "invaso" solo perchè non era necessario. C'erano piani di invasione, c'era chi spingeva per farlo. Se quella volta la Russia avesse armato pesantemente l'alleato serbo come avremmo reagito?

Non capisco perchè situazioni simili (ovvio, nulla è identico) le leggete in modo opposto.
Il mantra di questa guerra, soprattutto nel difendere la pretesa di NON negoziare, è che Crimea e Dombass sono Ucraina. e quindi abbiamo ragione e ha ragione il governo centrale di Kiev quando sotiene di non voler cedere pezzi di territori.
Anche il Kosovo era Serbia, il CUORE storico della Serbia. Ma li Belgrado non aveva ragione.

Ovvio che c'erano problemi, che c'erano giuste rivendicazioni, che il contesto spingeva per creare nuovi confini.
In Ucraina NO. Coincidenza li deve finire come vogliamo noi. e quindi guai a dire a Kiev che riprendersi territori con cui è in guerra da anni, CON LE NOSTRE ARMI, non è per forza l'unica soluzione.

Fare a gara per scoprire chi è più brutale nel suo imperialismo lascia il tempo che trova. Ma se qualcuno prova a dire che è il momento di far cessare questa guerra anche a costo di dare il contentino al dittatore di turno non lo si può liquidare dicendo che i confini dell'Ucraina sono inviolabili. ù
Siamo i primi a riscrivere i confini a nostro piacimento. Da sempre.

[giorgiograndi]

E niente, a quanto pare la differenza tra annessione ed indipendenza è troppo difficile da capire...

Uhm, a dire la verita' la crimea era gia' indipendente prima di essere annessa alla russia tramite referendum.
Si chiamava Repubblica Autonoma della Crimea, molto autonoma dall'ucraina, non lo sapevi?

Inoltre, per tutto il periodo della "crimea in ucraina", la russia ha mantenuto la flotta del mar nero nella base di Sebastopoli, pagando l'affitto all'ucraina. Parliamo di piu' di 20 mila soldati di stanza alla base. Quindi quando dicono che il referendum era fasullo perche' era pieno di soldati russi... bhe insomma, erano li in giro anche prima del referendum, avevano moglie e figli, fidanzate ecc.

il paragone che ha fatto Sotto e' calzante per il dombass.
Il bombardamento di Belgrado, e' stato fatto per porre termine alla pulizia etnica nel Kosovo. Bombardamento che ha costretto belgrado a trattare fino all'indipendenza del kosovo.
Il referendum per l'indipendenza del dombass e' datato 2014 o 2015 (a memoria non ricordo e non ho tempo di cercarlo). Mi pare ne sia stato fatto uno anche prima ma c'e' stato un problema di lingue e domande. Adesso a memoria non mi ricordo. Insomma, in quella zona c'e' sempre stato un bel casino, ma mentre per belgrado/kosovo si sono mossi tutti, non di primo acchito, per aiutare i kosovari (dove chiaramente non tutti volevano essere indipendenti) per il dombass nessuno ha mosso un dito (parlo di europa/usa/nato).
Quindi, se l'europa l'avesse messa giu' come belgrado/kosovo, si poteva bombardare Kiev per costringerli a trattare con quelli del dombass?
Piu' ci penso e piu' il paragone di Sotto e' calzante, si sono usati due pesi e due misura perche' il vicino dell'ucraina e' la russia.
Non e' folle come paragone anzi, ha parecchio senso. Bravo Sotto.

Poi, pensala come vuoi

come fai a non capire che tutto cio’ e’ irrilevante per me e’ senza spiegazione. incredibile.

Perche' continui a vedere solo le cose dal tuo punto di vista e non dal punto di vista "dell'altro", ti manca una visione di insieme per comprendere che in questa guerra l'ucraina non ne uscira' mai vincitrice senza l'intervento diretto della nato/usa, c'e' troppa storia dietro al presente.
Un intervento diretto di Nato/USA, non e' auspicabile per nessuno, sopratutto per noi europei e comunque non portera' mai ad una vittoria sulla russia. La russia e' troppo vasta per essere sconfitta.
C'e' materiale storico sufficiente per un compromesso che accontenterebbe piu' o meno tutti, almeno per evitare il peggio.

[estdipendente]

E niente, a quanto pare la differenza tra annessione ed indipendenza è troppo difficile da capire...

Uhm, a dire la verita' la crimea era gia' indipendente prima di essere annessa alla russia tramite referendum.
Si chiamava Repubblica Autonoma della Crimea, molto autonoma dall'ucraina, non lo sapevi?

Inoltre, per tutto il periodo della "crimea in ucraina", la russia ha mantenuto la flotta del mar nero nella base di Sebastopoli, pagando l'affitto all'ucraina. Parliamo di piu' di 20 mila soldati di stanza alla base. Quindi quando dicono che il referendum era fasullo perche' era pieno di soldati russi... bhe insomma, erano li in giro anche prima del referendum, avevano moglie e figli, fidanzate ecc.

il paragone che ha fatto Sotto e' calzante per il dombass.
Il bombardamento di Belgrado, e' stato fatto per porre termine alla pulizia etnica nel Kosovo. Bombardamento che ha costretto belgrado a trattare fino all'indipendenza del kosovo.
Il referendum per l'indipendenza del dombass e' datato 2014 o 2015 (a memoria non ricordo e non ho tempo di cercarlo). Mi pare ne sia stato fatto uno anche prima ma c'e' stato un problema di lingue e domande. Adesso a memoria non mi ricordo. Insomma, in quella zona c'e' sempre stato un bel casino, ma mentre per belgrado/kosovo si sono mossi tutti, non di primo acchito, per aiutare i kosovari (dove chiaramente non tutti volevano essere indipendenti) per il dombass nessuno ha mosso un dito (parlo di europa/usa/nato).
Quindi, se l'europa l'avesse messa giu' come belgrado/kosovo, si poteva bombardare Kiev per costringerli a trattare con quelli del dombass?
Piu' ci penso e piu' il paragone di Sotto e' calzante, si sono usati due pesi e due misura perche' il vicino dell'ucraina e' la russia.
Non e' folle come paragone anzi, ha parecchio senso. Bravo Sotto.

Poi, pensala come vuoi

come fai a non capire che tutto cio’ e’ irrilevante per me e’ senza spiegazione. incredibile.

Perche' continui a vedere solo le cose dal tuo punto di vista e non dal punto di vista "dell'altro", ti manca una visione di insieme per comprendere che in questa guerra l'ucraina non ne uscira' mai vincitrice senza l'intervento diretto della nato/usa, c'e' troppa storia dietro al presente.
Un intervento diretto di Nato/USA, non e' auspicabile per nessuno, sopratutto per noi europei e comunque non portera' mai ad una vittoria sulla russia. La russia e' troppo vasta per essere sconfitta.
C'e' materiale storico sufficiente per un compromesso che accontenterebbe piu' o meno tutti, almeno per evitare il peggio.

ma ho capito - e sono d’accordo. l’abbiamo gia’ detto in tutte le salse. ma non capisco il passo successivo: che proponi? che si fa? pls non tirare in ballo la soluzione diplomatica che non esiste - come abbiamo gia’ detto, di comune accordo direi. e dopo? questo e’ il passaggio dove non ci capiamo..

[estdipendente]

la Russia puo’ benissimo essere sconfitta. io lo do’ abbastanza certo ormai in realta’. certo non domani. ma in un orizzonte temporale 10-15 anni secondo me vanno giu’ come una pera cotta. non hanno sostanza dietro. posso sbagliarmi ovviamente.

[estdipendente]

chiunque consideri la Russia troppo grande per essere sconfitta non capisco dove trovi la certazza che sia un monolito indistruttibile. se volete mettere le palle che le provincie strapiene di risorse e di carne da cannone non si rompano le balle dei puzzoni di Mosca bene. io non ne sono convinto. con la spinta giusta (governata da Washington ovviamente) possono fare molto bene. non oggi. non domani. ma il potenziale c’e’.

[SAPORNIO]

Uhm, a dire la verita' la crimea era gia' indipendente prima di essere annessa alla russia tramite referendum.
Si chiamava Repubblica Autonoma della Crimea, molto autonoma dall'ucraina, non lo sapevi?

Inoltre, per tutto il periodo della "crimea in ucraina", la russia ha mantenuto la flotta del mar nero nella base di Sebastopoli, pagando l'affitto all'ucraina. Parliamo di piu' di 20 mila soldati di stanza alla base. Quindi quando dicono che il referendum era fasullo perche' era pieno di soldati russi... bhe insomma, erano li in giro anche prima del referendum, avevano moglie e figli, fidanzate ecc.

il paragone che ha fatto Sotto e' calzante per il dombass.
Il bombardamento di Belgrado, e' stato fatto per porre termine alla pulizia etnica nel Kosovo. Bombardamento che ha costretto belgrado a trattare fino all'indipendenza del kosovo.
Il referendum per l'indipendenza del dombass e' datato 2014 o 2015 (a memoria non ricordo e non ho tempo di cercarlo). Mi pare ne sia stato fatto uno anche prima ma c'e' stato un problema di lingue e domande. Adesso a memoria non mi ricordo. Insomma, in quella zona c'e' sempre stato un bel casino, ma mentre per belgrado/kosovo si sono mossi tutti, non di primo acchito, per aiutare i kosovari (dove chiaramente non tutti volevano essere indipendenti) per il dombass nessuno ha mosso un dito (parlo di europa/usa/nato).
Quindi, se l'europa l'avesse messa giu' come belgrado/kosovo, si poteva bombardare Kiev per costringerli a trattare con quelli del dombass?
Piu' ci penso e piu' il paragone di Sotto e' calzante, si sono usati due pesi e due misura perche' il vicino dell'ucraina e' la russia.
Non e' folle come paragone anzi, ha parecchio senso. Bravo Sotto.

Poi, pensala come vuoi

come fai a non capire che tutto cio’ e’ irrilevante per me e’ senza spiegazione. incredibile.

Perche' continui a vedere solo le cose dal tuo punto di vista e non dal punto di vista "dell'altro", ti manca una visione di insieme per comprendere che in questa guerra l'ucraina non ne uscira' mai vincitrice senza l'intervento diretto della nato/usa, c'e' troppa storia dietro al presente.
Un intervento diretto di Nato/USA, non e' auspicabile per nessuno, sopratutto per noi europei e comunque non portera' mai ad una vittoria sulla russia. La russia e' troppo vasta per essere sconfitta.
C'e' materiale storico sufficiente per un compromesso che accontenterebbe piu' o meno tutti, almeno per evitare il peggio.

ma ho capito - e sono d’accordo. l’abbiamo gia’ detto in tutte le salse. ma non capisco il passo successivo: che proponi? che si fa? pls non tirare in ballo la soluzione diplomatica che non esiste - come abbiamo gia’ detto, di comune accordo direi. e dopo? questo e’ il passaggio dove non ci capiamo..

l ho scritto più volte pagine addietro ma nessuno commenta..
niente soluzione diplomatica? vogliono combattere fino all ultimo soldato come hanno più volte ribadito ucraini e usa? mi sta benissimo.
ma li aiutano gli stati che vogliono farlo..si arrangiano con quello che ognuno ha voglia di dare come soldi e armi. e se non basterà,AMEN !!

[estdipendente]

come fai a non capire che tutto cio’ e’ irrilevante per me e’ senza spiegazione. incredibile.

Perche' continui a vedere solo le cose dal tuo punto di vista e non dal punto di vista "dell'altro", ti manca una visione di insieme per comprendere che in questa guerra l'ucraina non ne uscira' mai vincitrice senza l'intervento diretto della nato/usa, c'e' troppa storia dietro al presente.
Un intervento diretto di Nato/USA, non e' auspicabile per nessuno, sopratutto per noi europei e comunque non portera' mai ad una vittoria sulla russia. La russia e' troppo vasta per essere sconfitta.
C'e' materiale storico sufficiente per un compromesso che accontenterebbe piu' o meno tutti, almeno per evitare il peggio.

ma ho capito - e sono d’accordo. l’abbiamo gia’ detto in tutte le salse. ma non capisco il passo successivo: che proponi? che si fa? pls non tirare in ballo la soluzione diplomatica che non esiste - come abbiamo gia’ detto, di comune accordo direi. e dopo? questo e’ il passaggio dove non ci capiamo..

l ho scritto più volte pagine addietro ma nessuno commenta..
niente soluzione diplomatica? vogliono combattere fino all ultimo soldato come hanno più volte ribadito ucraini e usa? mi sta benissimo.
ma li aiutano gli stati che vogliono farlo..si arrangiano con quello che ognuno ha voglia di dare come soldi e armi. e se non basterà,AMEN !!

non ti passa per l’anticamera del cervello che nessuno commenta perche’ non c’e’ nulla da commentare?

[SAPORNIO]

no.. allora continuiamo così..avanti..
aiutiamo per diritto divino lo stato più bello ma sfortunato del mondo,che tutto il mondo DEVE aiutare. preso di mira dall unico cattivone del mondo,putin..

[estdipendente]

no.. allora continuiamo così..avanti..
aiutiamo per diritto divino lo stato più bello ma sfortunato del mondo,che tutto il mondo DEVE aiutare. preso di mira dall unico cattivone del mondo,putin..

per esempio. perche’ no.

[SAPORNIO]

no.. allora continuiamo così..avanti..
aiutiamo per diritto divino lo stato più bello ma sfortunato del mondo,che tutto il mondo DEVE aiutare. preso di mira dall unico cattivone del mondo,putin..

per esempio. perche’ no.

e perchè si,quando abbiamo solo gravi ripercussioni ad infilarci in questa guerra che riguarda 2 stati non nato.di cui stiamo discutendo da mesi??
e pure in altri stati si stanno un po rompendo della situazione.
non si parla d altro qui e nel resto dell europa delle conseguenze,e mi vieni a far finta di cadere dal pero con la domandina stupidina..

[estdipendente]

no.. allora continuiamo così..avanti..
aiutiamo per diritto divino lo stato più bello ma sfortunato del mondo,che tutto il mondo DEVE aiutare. preso di mira dall unico cattivone del mondo,putin..

per esempio. perche’ no.

e perchè si,quando abbiamo solo gravi ripercussioni ad infilarci in questa guerra che riguarda 2 stati non nato.di cui stiamo discutendo da mesi??
e pure in altri stati si stanno un po rompendo della situazione.
non si parla d altro qui e nel resto dell europa delle conseguenze,e mi vieni a far finta di cadere dal pero con la domandina stupidina..

quali gravi ripercussioni se posso chiedere?

[SAPORNIO]

pero - bis