[OT] Signore e signori: la guerra.

[SAPORNIO]

Mah! Fare finta che la questione dell'intervento NATO in Serbia e l'invasione dell'Ucraina sia no uguali, anzi UGUALI, è una fesseria enorme perché le finalità delle due operazioni erano/sono diverse. Favorire l'indipendenza del Kossovo e stoppare le azioni di repressione serbe nel primo caso, decidere del destino dell'Ucraina e annettersi parte del suo territorio nel secondo.
Con l'annessione di quei territori tutte le balle sulla Russia intervenuta per garantire autonomia o indipendenza al Donbass sono cadute definitivamente.

La Russia prima della SUA entrata in campo diretto chiedeva quello che noi abbiamo ottenuto con la forza bombardando.
Ovvio che l'invasione del 22 febbraio ha cambiato le carte in tavola e che loro hanno cercato di rovesciare anche il governo centrale mentre noi, per non mettere gli stivali sul terreno ci siamo limitati a dividere un paese sovrano.
Però prima del 22 febbraio per noi era IMPENSABILE in Ucraina dividere un paese sovrano. Why?

Perché non tutte le aspirazioni di autonomia e separatismo sono uguali, non tutte hanno fondamenta solide, non tutti gli aspiranti autonomisti o separatisti sono innocenti vessati e maltrattati dal Paese di cui vorrebbero fare parte. Si può sostenere un'istanza indipendentista (che so, l'Irlanda del Nord) e trovarne assurda e pretestuosa un'altra (quella della Catalogna).
Ma, soprattutto, di diverso c'è l'interesse e l'azione di un Paese terzo, la Russia, che si è messo in mezzo tra l'Ucraina e il Donbass, un po' come se la NATO avesse bombardato la Serbia per consentire l'annessione del Kossovo ad un Paese membro o all'Albania...

sento sempre parlare di violazione russa del diritto internazionale etc etc.
vado a memoria ma mi pare che sempre per il diritto internazionale,una popolazione vessata,può chiedere la separazione dallo stato sovrano,anche senza il consenso di quest ultimo. e che può se impossibilitata a difendersi da attacchi perchè ha una capacità di molto inferiore, chiedere l aiuto di uno stato terzo.
e comunque anche la nato non è composta da 30 stati,che si sono messi tutti in mezzo??

[estdipendente]

X Sotto di Nove: preambolo fondamentale: mi scuso se ti ho dato del babbo tempo fa. non sei affatto babbo. ho letto parecchi dei tuoi post (allora ne avevo letti pochissimi). sono validi, articolati, niente da dire.

detto questo, se posso permettermi, manchi il punto fondamentale della questione. continui ad arroccarti sul chi ha ragione o meno. si e’ deciso che l’ucraina ha straragione scrivi poco sopra. per dimostrare le tue tesi fai paragoni piu’ o meno giusti con situazioni simili.

Il punto che manchi e’ il seguente: e’ assolutamente irrilevante chi ha ragione e chi ha torto. si trovano sempre ragioni per l’uno e per l’altro. Se il blitz russo con gli elicotteri fosse riuscito e ora a Kiev ci fosse un fantoccio di Putin io sarei il primo a sostenere le ragioni del Donbass, quanto e’ stato bravo e giusto Putin a difenderli e che figura di merda ha fatto l’Occidente (sarebbe solo stata l’ennesima peraltro). il primo e il piu’ convinto.

Sappiamo tutti come e’ andata. Basta non c’e’ piu’ torto e ragione. russo = cialtrone. Putin = criminale. Biden = abile (un ossimoro per un disastro ambulante come quello. ma bisogna ammetterlo: lui o chi decide per lui finora si e’ mosso molto bene. Europa = disastro. ma si sa.
il torto e la ragione si discutono a 20-25 anni. Forse tu ne hai 30 e ancora ci puo’ stare. Ai 50enni panzoni alla Sapornio che ancora sono li’ con ste minchiate va invero staccata la spina

[SAPORNIO]

X Sotto di Nove: preambolo fondamentale: mi scuso se ti ho dato del babbo tempo fa. non sei affatto babbo. ho letto parecchi dei tuoi post (allora ne avevo letti pochissimi). sono validi, articolati, niente da dire.

detto questo, se posso permettermi, manchi il punto fondamentale della questione. continui ad arroccarti sul chi ha ragione o meno. si e’ deciso che l’ucraina ha straragione scrivi poco sopra. per dimostrare le tue tesi fai paragoni piu’ o meno giusti con situazioni simili.

Il punto che manchi e’ il seguente: e’ assolutamente irrilevante chi ha ragione e chi ha torto. si trovano sempre ragioni per l’uno e per l’altro. Se il blitz russo con gli elicotteri fosse riuscito e ora a Kiev ci fosse un fantoccio di Putin io sarei il primo a sostenere le ragioni del Donbass, quanto e’ stato bravo e giusto Putin a difenderli e che figura di merda ha fatto l’Occidente (sarebbe solo stata l’ennesima peraltro). il primo e il piu’ convinto.

Sappiamo tutti come e’ andata. Basta non c’e’ piu’ torto e ragione. russo = cialtrone. Putin = criminale. Biden = abile (un ossimoro per un disastro ambulante come quello. ma bisogna ammetterlo: lui o chi decide per lui finora si e’ mosso molto bene. Europa = disastro. ma si sa.
il torto e la ragione si discutono a 20-25 anni. Forse tu ne hai 30 e ancora ci puo’ stare. Ai 50enni panzoni alla Sapornio che ancora sono li’ con ste minchiate va invero staccata la spina

allora,visto che non di deve parlare in termini di torto o ragione, cosa vale solo la legge del più forte? (che secondo te sarebbe l occidente furbo,ipocrita,la parte giusta in cui nascere etc etc e gli altri sono puzzoni pecorai).
putin la pensa in maniera diversa direi,allora pure lui può fare sto ragionamento.. e che distrugga pure l ucraina,chi se ne frega..se lui è forte e può,fa bene a fare i suoi interessi.

[estdipendente]

non ci siamo capiti: dopo questa follia Putin non ha piu’ diritto a pensare. Non c’entra nulla la forza. La Russia si e’ dimostrata al di la’ del concetto di forte o debole. Tu puoi avere degli elementi isolati nel tuo esercito che stuprano. ce li hanno tutti. devi indoviduarli e punirli. L’Occidente lo fa. Vedi Iraq. lo fa sempre e bene? sicuramente no. ma cerca di fare meglio a ogni giro.
Nel momento in cui hai un’armata che ruba lavatrici in massa non fai parte di questo processo. non giochi proprio nella stessa league.

[cicciuzzo]

Estdipendente, ma fai uso di droga?

[SAPORNIO]

ruba lavatrici? hahaah
c' è un sacco di propaganda su quello che fanno i due eserciti..
in un video recente pubblicato dagli ucraini, fanno secchi 11 soldati messi in fila per terra,dopo che si erano arresi.
per non parlare di come abbandonano i feriti a morire dentro le trincee,che vengono poi presi ed intervistati dai russi.
i russi i propri feriti li prendono. i cittadini li fanno evacuare.gli ucraini li fanno rimanere ,per dar coraggio ai soldati.
gli ucraini si fanno video in cui ridono mentre danno fuoco ad una catapecchia in campagna.o chiamano al telefono la mamma di un russo morti e la prendono per il culo dicendo che è a pezzetti e che un cane si sta mangiando il pene.
gli ucraini fanno video in cui fanno volare i droni sui giornalisti internazionali(giubbotto "press" e dicono "dai ,che li facciamo tutti secchi",oltre che bombardare gli hotel dove alloggiano.
gli ucraini si fanno video dove si vedono saluti nazisti,croci disegnate sui blindati,simboli SS sui caschi,patch in velcro sulle uniformi di divisioni tedesche WWII,sventolano bandiere con svastiche dentro le trincee. materiale vario nazista trovato dentro le posizioni abbandonate etc etc..
coincidenze dai,sono ragazzi che leggono kant.
poi io non avrò capito bene ma.. non centra giusto o sbagliato.. non importa forte o debole.. quindi? in cosa si è rivelata la russia che non sta bene
e che la differenzia dai comportamenti di altre guerre?

[GeishaBalls]

@sotto vuoi dire che in Donbass era uno Stato sovrano? no, vero? Parlane con Sapornio, spiegagli che una banda di cittadini armati da uno Stato estero non basta a dare legittimità. A parte che in Kossovo c’erano milizie armate da Stati esteri che sparavano missili, e che la Serbia aveva un criminale di guerra come leader, hai sempre sostenuto che il Kossovo fosse illegittimo. Di nuovo, come puoi sostenere che il Kossovo fosse sbagliato ed invece fosse giusta l’invasione del Donbass, l’invio di milizie anche estere (c’erano anche italiani) pagate profumatamente, l’invio di armamenti russi anche come missili.

Vuoi sostenere che bastava far prendere un autobus e spostarsi di qualche km ai cittadini del Donbass?

Anche la nato, gli USA, l’ONU non sono puri, lo abbiamo già concordato, che sia quindi tutto uguale lo dici sempre

Ah, Geisha. Io non voglio dire niente. Ti sto solo facendo notare che la "situazione sul campo" che imputi al Dombass è pari pari a quella che era la situazione del Kosovo.
Sei te che li vedi diversamente.
E cosa vuol dire che in Kosovo c'erano milizie estere? Il Kosovo prima dell'intervento NATO era territorio serbo. e le tensioni sono scoppiate per le azioni terroristiche dell'UCK.
Ma noi abbiamo subito condannato la repressione serba (brutale, anche per differenze etniche più marcate).
Qua la reazione ucraina, comunque pesante (era una propria e vera guerra già prima del 2022) invece l'abbiamo subito considerata legittima. (e la faceva già con le nostre armi, presenti fin da allora).

Io non dico che gli interventi "esterni" siano simili, giusti o sbagliati. Dico che pur non essendo stati interventi identici (qua è scoppiato un casino, la ci siamo "limitati" a tarpargli subito le ali con bombardamenti sulle infrastrutture strategiche) sono entrambe azioni unilaterali.

e guarda, la Russia adesso ha cambiato strategia, sta utilizzando quella usata fin da subito dalla Nato in Serbia. Bombardare le infrastrutture strategiche. Se la Serbia provava a resistere cosa credi avremmo fatto noi? Un passo in più, tipo mettere gli stivali sul terreno come spingevano ad esempio gli inglesi.

Il fatto che tutto si sia risolto in un paio di mesi di bombardamenti ci permette di raccontarcela come una guerretta fatta con i guanti.
Non è che siamo stati più umani, abbiamo solo sfruttato la nostra palese superiorità. (e dove non bastava le guerre si sono protratte, vedi Iraq, vedi Afghanistan ecc. quindi anche in Serbia poteva andare peggio)
e nelle guerre che non si sono risolte con il nostro "nemico" che abbassava la cresta di morti ne abbiamo fatti a iosa. Certo erano pecore come dice quell'altro. Valgono meno. Possiamo andare a letto facendo finta che gli altri le guerre le fanno peggio.

“La situazione era pari pari”, la differenza di come la vediamo è questa. Se non vedi le differenze non stiamo a continuare un’altra volta che annoiamo tutti.
Ti segnalo però che l’amico Sapornio non parlava di uguaglianze o differenze con il Kossovo, parlava del fatto che l’attacco russo fosse legittimo, normale, giusto ed io dicevo di no. Per l’ennesima volta decidetevi: l’aggressione russa è legittima, giusta oppure è merda da evitare?

Che George W. Bush abbia sbagliato ad invadere l’Iraq siamo tutti d’accordo, che non si possa criticare la Russia per quello, per il Kossovo o perché 60 anni fa Kennedy mise il blocco navale è una cazzata dal punto di vista della logica. È il “da che pulpito viene la predica” portato a risposta di ogni argomento

[estdipendente]

nel rubare le lavatrici ovviamente.
il resto dei comportamenti - per quanto criminali e disgustosi ovviamente - capitano in guerra.
non sto a ripetere che tra gli eserciti Occidentali dai crimini delle Einsatzgruppen o massacro di My Lai a oggi si e’ migliorati un filino. russi e ucraini sono rimansti indietro. quindi dal furto di lavatrici dipende tutto.

[estdipendente]

Estdipendente, ma fai uso di droga?

sobrio da piu’ di 10 anni purtroppo

[SoTTO di nove]

X Sotto di Nove: preambolo fondamentale: mi scuso se ti ho dato del babbo tempo fa. non sei affatto babbo. ho letto parecchi dei tuoi post (allora ne avevo letti pochissimi). sono validi, articolati, niente da dire.

detto questo, se posso permettermi, manchi il punto fondamentale della questione. continui ad arroccarti sul chi ha ragione o meno. si e’ deciso che l’ucraina ha straragione scrivi poco sopra. per dimostrare le tue tesi fai paragoni piu’ o meno giusti con situazioni simili.

Il punto che manchi e’ il seguente: e’ assolutamente irrilevante chi ha ragione e chi ha torto. si trovano sempre ragioni per l’uno e per l’altro. Se il blitz russo con gli elicotteri fosse riuscito e ora a Kiev ci fosse un fantoccio di Putin io sarei il primo a sostenere le ragioni del Donbass, quanto e’ stato bravo e giusto Putin a difenderli e che figura di merda ha fatto l’Occidente (sarebbe solo stata l’ennesima peraltro). il primo e il piu’ convinto.

Sappiamo tutti come e’ andata. Basta non c’e’ piu’ torto e ragione. russo = cialtrone. Putin = criminale. Biden = abile (un ossimoro per un disastro ambulante come quello. ma bisogna ammetterlo: lui o chi decide per lui finora si e’ mosso molto bene. Europa = disastro. ma si sa.
il torto e la ragione si discutono a 20-25 anni. Forse tu ne hai 30 e ancora ci puo’ stare. Ai 50enni panzoni alla Sapornio che ancora sono li’ con ste minchiate va invero staccata la spina

Est il mio riferimento a te serviva a ricordare alla legione di chi si lamenta di come il forum è diventato invivibile che quando ad essere scorretti è uno che è dalla stessa parte non frega nulla a nessuno. Non mi offendo di certo io. Ho lasciato la moderazione anche per questo motivo. Non m idava fastidio quello che ad altri da fastidio. (però sppunto solo se a dar fastidio è "l'avversario")

Precisato questo il fatto di chi abbia torto o ragione io l'ho messo sempre in secondo piano. Discuto di più su come vengono visti gli interventi degli uni e degli altri o di come ad esempio è considerata lesa maestà una decisione della comunità internazionale di separare chi si sta facendo la guerra quando noi siamo sempre i primi a separare (o cercare di ribaltarli) stati sovrani.

Quindi sono più vicino io alle tue tesi che seguono la real politik che non chi semplifica questa guerra in aggressore aggrediti a cui io rispondo appunto con la diversa giustificazione data agli interventi militari. (che nei fatti non sono mai uguali ma partono da dinamiche spesso simili o tenute nascoste dietro l'intervento umanitario)

[SoTTO di nove]

“La situazione era pari pari”, la differenza di come la vediamo è questa. Se non vedi le differenze non stiamo a continuare un’altra volta che annoiamo tutti.
Ti segnalo però che l’amico Sapornio non parlava di uguaglianze o differenze con il Kossovo, parlava del fatto che l’attacco russo fosse legittimo, normale, giusto ed io dicevo di no. Per l’ennesima volta decidetevi: l’aggressione russa è legittima, giusta oppure è merda da evitare?

Che George W. Bush abbia sbagliato ad invadere l’Iraq siamo tutti d’accordo, che non si possa criticare la Russia per quello, per il Kossovo o perché 60 anni fa Kennedy mise il blocco navale è una cazzata dal punto di vista della logica. È il “da che pulpito viene la predica” portato a risposta di ogni argomento

Zio cantante Geisha.
Io non giustifico l'intervento di Putin perchè la situazione era simile a quella del Kosovo.
Sei te che giustifichi quella Nato e qua invece la vedi in maniera completamente opposta.
Te usi due pesi e due misure.

La scala di brutalità è un altro punto. Anche le vere intenzioni dietro i due interventi.
Fino al 22 febbraio questa guerra civile era più facilmente risolvibile che non il pantano serbo/kosovaro.
C'erano due figure, Biden e Putin, che potevano raggiungere un accordo perchè entrambe le fazioni, Kiev e separatisti, dipendevano da aiuti esterni.

Più noi che la Russia volevamo la botte piena. (imho)
e come detto la mossa russa è ancora da capire se prevista o imprevista dagli USA. (perchè cambia i motivi della nostra riluttanza a trovare un compromesso)

Chiaro che in mezzo c'era il problema Crimea. Sarebbe stato facile trovare un accordo su un Donbass indipendente o con una specie di Statuto speciale ma ovviamente bisognava dargliela vinta sull'affare Crimea.

Ne è valsa la pena la piega che ne è derivata? (indipendentemente da chi si vuole incolpare oggi?)

Siamo poi adesso sicuri che il fondo non sia stato raggiunto per continuare a non spingere forte su un compromesso già peggiore di quello raggiungibile a fine 2021?

Te sei ancora qui a farti le seghe nel dire è colpa di Putin chiudendo il discorso che riguarda noi bacchettando gli USA per guerre altrettanto unilaterali. (ma fatte con più furbizia e meno piagnistei della comunità internazionale).
Sticazzi, andiamo avanti. Devono decidere gli Ucraini. (cit.)

[estdipendente]

non sapevo ovviamente di queste diatribe. io ero assiduo frequentatore del forum 20 anni fa. era un forum migliore, c’era piu’ da dire. mi scannavo ogni giorno con DDP ma la mia nemesi era il mitico SuperZeta. mai conosciuto ma persona di intelligenza superiore. e grande capacita’ relaborativa (credo dicesse cosi’..lo prendevo molto per il culo su quello con Balkan che ridacchiava in sottofondo). bei tempi. ora tempi piu’ brutti in generale.
cerco di avere rispetto per tutti a parte i casi clinici. quelli se la tirano un po’ addosso da soli.
fine OT. grazie della spiegazione

[estdipendente]

rielaborativa

[GeishaBalls]

“La situazione era pari pari”, la differenza di come la vediamo è questa. Se non vedi le differenze non stiamo a continuare un’altra volta che annoiamo tutti.
Ti segnalo però che l’amico Sapornio non parlava di uguaglianze o differenze con il Kossovo, parlava del fatto che l’attacco russo fosse legittimo, normale, giusto ed io dicevo di no. Per l’ennesima volta decidetevi: l’aggressione russa è legittima, giusta oppure è merda da evitare?

Che George W. Bush abbia sbagliato ad invadere l’Iraq siamo tutti d’accordo, che non si possa criticare la Russia per quello, per il Kossovo o perché 60 anni fa Kennedy mise il blocco navale è una cazzata dal punto di vista della logica. È il “da che pulpito viene la predica” portato a risposta di ogni argomento

Zio cantante Geisha.
Io non giustifico l'intervento di Putin perchè la situazione era simile a quella del Kosovo.
Sei te che giustifichi quella Nato e qua invece la vedi in maniera completamente opposta.
Te usi due pesi e due misure.

La scala di brutalità è un altro punto. Anche le vere intenzioni dietro i due interventi.
Fino al 22 febbraio questa guerra civile era più facilmente risolvibile che non il pantano serbo/kosovaro.
C'erano due figure, Biden e Putin, che potevano raggiungere un accordo perchè entrambe le fazioni, Kiev e separatisti, dipendevano da aiuti esterni.

Più noi che la Russia volevamo la botte piena. (imho)
e come detto la mossa russa è ancora da capire se prevista o imprevista dagli USA. (perchè cambia i motivi della nostra riluttanza a trovare un compromesso)

Chiaro che in mezzo c'era il problema Crimea. Sarebbe stato facile trovare un accordo su un Donbass indipendente o con una specie di Statuto speciale ma ovviamente bisognava dargliela vinta sull'affare Crimea.

Ne è valsa la pena la piega che ne è derivata? (indipendentemente da chi si vuole incolpare oggi?)

Siamo poi adesso sicuri che il fondo non sia stato raggiunto per continuare a non spingere forte su un compromesso già peggiore di quello raggiungibile a fine 2021?

Te sei ancora qui a farti le seghe nel dire è colpa di Putin chiudendo il discorso che riguarda noi bacchettando gli USA per guerre altrettanto unilaterali. (ma fatte con più furbizia e meno piagnistei della comunità internazionale).
Sticazzi, andiamo avanti. Devono decidere gli Ucraini. (cit.)

Il tema di Sapornio riguardava i diritti delle Russia di fare quel che vuole in Ucraina, arrivi te e parli di nato e Kossovo

[estdipendente]

Gheisa…ascolta me….qui si e’ gia’ detto tutto. move on to another topic come si dice.