[O.T.] Global Warm(n)ing

[cicciuzzo]

Vedi come è strana la vita, può succedere che io e Cowboy la si pensi allo stesso modo

[Cowboy]

Effettivamente...

[Gerda]

PS Il Geisha tedesco doveva anche mettere i pannelli fotovoltaici sul tetto

Ma figurati se quel frescone non li ha messi! Purtroppamente per lui, i pannelli fotovoltaici sul tetto hanno il brutto vizio di produrre energia quando il teutonico Geisha è al lavoro, sua moglie è al lavoro, i loro figli sono a scuola e il consumo della loro abitazione è ridotto al minimo. Quando invece gli serve energia (per scaldare casa, cucinare, fare la doccia, ricaricare l'automobile etc) la rete elettrica nun gliela fa e se la prendono nel culo! Con filosofia se sono seguaci di Greta e pensano che i loro sacrifici servano alla causa, con un filino di astio in più se hanno semplicemente creduto a chi gli ha promesso risparmi economici ed una transizione indolore.

Scusate, non voglio intervenire nella discussione su auto elettriche, golf biturbo e gretinate varie perché non mi interessa.
E' evidente che non sono un negazionista del surriscaldamento globale ma allo stesso tempo ritengo greta e quelli di ultima generazione come la peggiore propaganda possibile per i vari movimenti ambientalisti.

Faccio però un appunto sul fotovoltaico, avendocelo.
Negli ultimi 15/20 anni si è passati dall'avere pannelli di dimensioni enormi con durata 15/20 anni e costi alquanto elevati (18/20.000 euro per un 3kW) a pannelli molto più piccoli, con durata maggiore (siamo sui 25/30) e costi enormemente più bassi (6.500 euro per un 4kW come il mio che ormai ha 5 anni, immagino ora stia ancora a meno).

Quando il Gheisha teutonico è al lavoro ci sono:
1. gli accumulatori, per immagazzinare energia di giorno e consumarla di notte,
2. la possibilità di impostare gli elettrodomestici nelle ore centrali del giorno (cosa più logica).

Sarebbe bello avere un'abitazione a zero impatto, al momento è quasi impossibile ma ci si può avvicinare a costi non troppo eccessivi se paragonati agli inizi del secolo.

Questo per dire che comunque la tecnologia non rimane ferma, non esiste uno status quo.
Forse - anzi, sicuramente - non basteranno 10 anni, ce ne vorranno magari 20, ma adesso non possiamo saperlo.
Solo che non ci sono molte alternative alle rinnovabili per il futuro, se non il nucleare con tutti i rischi del caso.

Baci.

[markome]

Tutto va bene, basta che non venga imposto per decreto ma che si lasci avanzare il progresso in modo naturale.

[SoTTO di nove]

Faccio però un appunto sul fotovoltaico, avendocelo.
Negli ultimi 15/20 anni si è passati dall'avere pannelli di dimensioni enormi con durata 15/20 anni e costi alquanto elevati (18/20.000 euro per un 3kW) a pannelli molto più piccoli, con durata maggiore (siamo sui 25/30) e costi enormemente più bassi (6.500 euro per un 4kW come il mio che ormai ha 5 anni, immagino ora stia ancora a meno).

Ma è quello che stanno dicendo i vari cicciuzzo e cowboy.
Bisogna aspettare che la tecnologia faccia il suo dovere, cioè rendere automatico, perchè conveniente, il passaggio tra un modo di produrre energia e quello successivo. O comunque, se si vuole proibire qualcosa di dannoso, prima aspettare che non sia troppo pesante per le tasche del cittadino. (o dello Stato)

I tuoi pannelli con durata minima e costi elevati li hai messi perchè lo STATO (cioè chi metteva pannelli ma anche chi non li metteva, o non aveva risorse per farlo) ti faceva guadagnare con gli incentivi. Proprio perchè NON era ancora il momento di usarli (leggi convenienti).

Così è successo che qualsiasi imprenditore con soldi ha sfruttato la voglia di anticipare i tempi facendo milioni a palate riempiendo i campi di pannelli fotovoltaici perchè vendere energia allo STATO era molto conveniente. (tanto pagavano tutti).
Io che li ho messi nel 2011 ho approfittato di un buon ritorno economico ma già molto più basso di chi aveva capito come fare soldi alla faccia degli altri.

Tutto per voler fare qualcosa in anticipo sul progresso.
Nessuno è contro i pannelli fotovoltaici ci si chiede però perchè li abbiamo ideologicamente spinti troppo in anticipo.
Stesso discorso con l'auto elettrica. (che poi in più necessità di essere accompagnata da infrastrutture che già sappiamo saranno perennemente in ritardo in Italia)

[Cowboy]

[
Faccio però un appunto sul fotovoltaico, avendocelo.
Negli ultimi 15/20 anni si è passati dall'avere pannelli di dimensioni enormi con durata 15/20 anni e costi alquanto elevati (18/20.000 euro per un 3kW) a pannelli molto più piccoli, con durata maggiore (siamo sui 25/30) e costi enormemente più bassi (6.500 euro per un 4kW come il mio che ormai ha 5 anni, immagino ora stia ancora a meno).

Quando il Gheisha teutonico è al lavoro ci sono:
1. gli accumulatori, per immagazzinare energia di giorno e consumarla di notte,
2. la possibilità di impostare gli elettrodomestici nelle ore centrali del giorno (cosa più logica).

Sarebbe bello avere un'abitazione a zero impatto, al momento è quasi impossibile ma ci si può avvicinare a costi non troppo eccessivi se paragonati agli inizi del secolo.

Questo per dire che comunque la tecnologia non rimane ferma, non esiste uno status quo.
Forse - anzi, sicuramente - non basteranno 10 anni, ce ne vorranno magari 20, ma adesso non possiamo saperlo.
Solo che non ci sono molte alternative alle rinnovabili per il futuro, se non il nucleare con tutti i rischi del caso.

Baci.

Allora, il discorso degli accumulatori per un'abitazione è valido fino a un certo punto, nel senso che per ragioni di costi e dimensioni, è impensabile poter immagazinare abbastanza energia elettrica per far fronte al fabbisogno delle ore serali, soprattutto in inverno. Ci puoi mandare avanti frigorifero e illuminazione, roba più energivora non è fattibile.
Riguardo al futuro della tecnologia credo si sia tutti d'accordo, infatti nessuno dice che certe cose siano impossibili (succede solo nelle repliche di Geisha, quando risponde a interlocutori immaginari per poter fare il progressista illuminato e piazzare un "Signora mia" ) quanto piuttosto in anticipo sui tempi, con costi ed esiti incerti.

[Gerda]

Sotto, volevo solo rispondere a cowboy che polemizzava sul fatto che i pannelli funzionerebbero solamente quando in casa non c'è nessuno e il bisogno di energia è minimo.
Tutte le altre disquisizioni sono corrette, mai messo in dubbio. Proprio per questo non volevo entrare nelle varie discussioni.

[GeishaBalls]

Ma sul fatto che OGGI non ci sia possibilità di passaggio di massa credo che persino l'ingenuo GeishaBalls possa convenire. Già solo il fatto che in autostrada tra Torino e Milano ci siano 20 colonnine di ricarica lo dovrebbe convincere. Se non lo convince è un problema enorme.

Ma io ho dubbi anche sul futuro e neanche pochi. Perché ci vorrà una tecnologia che rende quanto meno capace qualunque auto di avere autonomia sufficiente per fare quanto un pieno di benzina e gasolio, pena la creazione non di 20 ma di 2000 colonnine tra Torino e Milano, alla faccia dell'impatto ambientale. A oggi non è così, e mi sembra logico (qualcuno direbbe fattuale) che prima sviluppi la tecnologia, poi obblighi la gente a cambiare abitudini. E qui il nostro GeishaBalls ha un approccio talmente ideologico che non lo convinci neanche sotto tortura

Che oggi ci siano le condizioni di oggi e non quelle necessarie ad una economia sostenibile è il motivo per cui si fanno norme per cambiare la situazione.

Non c’è abbastanza produzione di energia pulita, non c’è abbastanza distribuzione, non c’è una tecnologia che permetta rifornimenti abbastanza veloci sui lunghi viaggi. Come si fa a creare le nuova tecnologia? Si crea una prospettiva di mercato, si dice ai produttori di tutte queste cose che hanno dieci anni per incrementare, adattarsi, posizionarsi. E non sarà sufficiente e bisognerà dare incentivi.

Come non si faccia a capire questa tendenza mi affascina. Bada bene, non dovete essere d’accordo, solo dire che avete capito che le regole che varranno tra tanti anni vengono declinate ora per incentivare gli investimenti. Ed invece “ci vogliono imporre tecnologie che non sono ancora pronte”. Vabbè, facciamo il ponte sullo stretto

Nel 1996 un telefonino costava caro, solo dopo le ore 20 conveniva telefonare perché se lo facevi prima costava un rene ed in più di metà del territorio nazionale non si sentiva un cazzo. Infatti il telefonino era uno status symbol per pochi. In pochi anni le compagnie telefoniche hanno adeguato tariffe, creato infrastrutture e solo così c'è stato il boom dei telefonini. È una banale legge dell’economia e del buon senso. Eppure non mi sembra difficile no?

E nel 1996 c’erano standard su quale antenne era possibile installare e su quali frequenze, con quale standard produrre telefoni. Ed erano definiti per legge, e la legge era uscita qualche mese o anno prima. Come nel 2019 per il 5G. Non pensi che ogni azienda producesse proprio hardware a caso, vero?

[GeishaBalls]

PS Il Geisha tedesco doveva anche mettere i pannelli fotovoltaici sul tetto

Ma figurati se quel frescone non li ha messi! Purtroppamente per lui, i pannelli fotovoltaici sul tetto hanno il brutto vizio di produrre energia quando il teutonico Geisha è al lavoro, sua moglie è al lavoro, i loro figli sono a scuola e il consumo della loro abitazione è ridotto al minimo. Quando invece gli serve energia (per scaldare casa, cucinare, fare la doccia, ricaricare l'automobile etc) la rete elettrica nun gliela fa e se la prendono nel culo! Con filosofia se sono seguaci di Greta e pensano che i loro sacrifici servano alla causa, con un filino di astio in più se hanno semplicemente creduto a chi gli ha promesso risparmi economici ed una transizione indolore.

Ti hanno già detto che questa è una cazzata, ma la tua orgogliosa lotta non si fermerà per questo. Bravo, combatti spavaldamente

[cicciuzzo]

Ma sul fatto che OGGI non ci sia possibilità di passaggio di massa credo che persino l'ingenuo GeishaBalls possa convenire. Già solo il fatto che in autostrada tra Torino e Milano ci siano 20 colonnine di ricarica lo dovrebbe convincere. Se non lo convince è un problema enorme.

Ma io ho dubbi anche sul futuro e neanche pochi. Perché ci vorrà una tecnologia che rende quanto meno capace qualunque auto di avere autonomia sufficiente per fare quanto un pieno di benzina e gasolio, pena la creazione non di 20 ma di 2000 colonnine tra Torino e Milano, alla faccia dell'impatto ambientale. A oggi non è così, e mi sembra logico (qualcuno direbbe fattuale) che prima sviluppi la tecnologia, poi obblighi la gente a cambiare abitudini. E qui il nostro GeishaBalls ha un approccio talmente ideologico che non lo convinci neanche sotto tortura

Che oggi ci siano le condizioni di oggi e non quelle necessarie ad una economia sostenibile è il motivo per cui si fanno norme per cambiare la situazione.

Non c’è abbastanza produzione di energia pulita, non c’è abbastanza distribuzione, non c’è una tecnologia che permetta rifornimenti abbastanza veloci sui lunghi viaggi. Come si fa a creare le nuova tecnologia? Si crea una prospettiva di mercato, si dice ai produttori di tutte queste cose che hanno dieci anni per incrementare, adattarsi, posizionarsi. E non sarà sufficiente e bisognerà dare incentivi.

Come non si faccia a capire questa tendenza mi affascina. Bada bene, non dovete essere d’accordo, solo dire che avete capito che le regole che varranno tra tanti anni vengono declinate ora per incentivare gli investimenti. Ed invece “ci vogliono imporre tecnologie che non sono ancora pronte”. Vabbè, facciamo il ponte sullo stretto

Nel 1996 un telefonino costava caro, solo dopo le ore 20 conveniva telefonare perché se lo facevi prima costava un rene ed in più di metà del territorio nazionale non si sentiva un cazzo. Infatti il telefonino era uno status symbol per pochi. In pochi anni le compagnie telefoniche hanno adeguato tariffe, creato infrastrutture e solo così c'è stato il boom dei telefonini. È una banale legge dell’economia e del buon senso. Eppure non mi sembra difficile no?

E nel 1996 c’erano standard su quale antenne era possibile installare e su quali frequenze, con quale standard produrre telefoni. Ed erano definiti per legge, e la legge era uscita qualche mese o anno prima. Come nel 2019 per il 5G. Non pensi che ogni azienda producesse proprio hardware a caso, vero?

Con la piccola eccezione che se nel 1996 o dal 1996 qualcosa andava storto il danno era solo per le aziende (non c'erano incentivi per lo stato, che anzi guadagnava dalle licenze) e per il privato male che andava si tornava a telefonare da casa o dalle cabine

Con l'auto elettrica il paradigma è ribaltato

[Cowboy]

Ti hanno già detto che questa è una cazzata, ma la tua orgogliosa lotta non si fermerà per questo. Bravo, combatti spavaldamente

Gerda ha detto qualcosa di diverso, fosse vero quanto dice lui avremmo già risolto il problema di come stoccare privatamente energia elettrica per usarla quando ci pare, cosa che invece al momento non è possibile fare nelle quantità necessarie. Le compagnie energetiche si stanno attrezzando per stoccare l'energia in eccesso prodotta dai singoli utenti per poi restituirgliela attraverso la rete ma è chiaro che se la rete ha delle carenze strutturali torni al punto di partenza, cioè non avere l'energia che ti serve quando ti serve.
Per il resto, non mi sento impegnato in nessuna lotta, figuriamoci se orgogliosa, ho capito da parecchio tempo che quella contro l'ottusità è una guerra persa in partenza.

[Gerda]

Gerda ha detto qualcosa di diverso, fosse vero quanto dice lui avremmo già risolto il problema di come stoccare privatamente energia elettrica per usarla quando ci pare, cosa che invece al momento non è possibile fare nelle quantità necessarie. Le compagnie energetiche si stanno attrezzando per stoccare l'energia in eccesso prodotta dai singoli utenti per poi restituirgliela attraverso la rete ma è chiaro che se la rete ha delle carenze strutturali torni al punto di partenza, cioè non avere l'energia che ti serve quando ti serve.

Non capisco questa cosa del prendere come riferimento l'oggi su un qualcosa che dovrà avvenire tra anni.
Io ho dato due possibilità di utilizzo sull'oggi, chiarendo che l'impatto zero è attualmente - e ripeto, attualmente - quasi impossibile, se non a costi molto elevati e sicuramente non accessibili a tutti.
Due possibilità dell'oggi che servono comunque a ridurre l'impatto e che 30, ma anche 20 anni fa sembravano forse impensabili. La stessa speranza di un impatto zero tra magari 20 anni che oggi sembra - appunto - fuori logica. Ma se la rete oggi ha carenze strutturali, non vuol dire che ce la dovrà avere anche tra anni.
Eppure prima di arrivare alla fibra ottica siamo tutti passati dal modem 56k. E sicuramente quando si connetteva mai pensavamo che avremmo abbandonato quel dolce fischio binario fatto da toni di zeri e uni.
Non capisco quindi questa necessità o desiderio di rifiutare qualsiasi soluzione.
Fermo restando che la normativa sul 2035 (di cui non condivido l'obbligo, ma sono alquanto convinto che da qui a 10 anni sarà modificata decine di volte, sia per i i limiti che per la scadenza) non parla espressamente di utilizzo dell'elettricità, ma solo di azzeramento delle emissioni. Non specifica come. Non c'è solo l'elettrico come soluzione, c'è l'idrogeno, ci sono gli e-fuel, ci sono tecnologie che probabilmente nei prossimi anni subiranno uno sviluppo esponenziale. Fare supposizioni oggi è un azzardo per la velocità alla quale si sono sviluppate e si svilupperanno.

Aribaci.

[GeishaBalls]

Ti hanno già detto che questa è una cazzata, ma la tua orgogliosa lotta non si fermerà per questo. Bravo, combatti spavaldamente

Gerda ha detto qualcosa di diverso, fosse vero quanto dice lui avremmo già risolto il problema di come stoccare privatamente energia elettrica per usarla quando ci pare, cosa che invece al momento non è possibile fare nelle quantità necessarie. Le compagnie energetiche si stanno attrezzando per stoccare l'energia in eccesso prodotta dai singoli utenti per poi restituirgliela attraverso la rete ma è chiaro che se la rete ha delle carenze strutturali torni al punto di partenza, cioè non avere l'energia che ti serve quando ti serve.
Per il resto, non mi sento impegnato in nessuna lotta, figuriamoci se orgogliosa, ho capito da parecchio tempo che quella contro l'ottusità è una guerra persa in partenza.

Contro l’ottusità si parte sempre dal self improvement, non ti scoraggiare, c’è spazio di miglioramento

[GeishaBalls]

Gerda ha detto qualcosa di diverso, fosse vero quanto dice lui avremmo già risolto il problema di come stoccare privatamente energia elettrica per usarla quando ci pare, cosa che invece al momento non è possibile fare nelle quantità necessarie. Le compagnie energetiche si stanno attrezzando per stoccare l'energia in eccesso prodotta dai singoli utenti per poi restituirgliela attraverso la rete ma è chiaro che se la rete ha delle carenze strutturali torni al punto di partenza, cioè non avere l'energia che ti serve quando ti serve.

Non capisco questa cosa del prendere come riferimento l'oggi su un qualcosa che dovrà avvenire tra anni.
Io ho dato due possibilità di utilizzo sull'oggi, chiarendo che l'impatto zero è attualmente - e ripeto, attualmente - quasi impossibile, se non a costi molto elevati e sicuramente non accessibili a tutti.
Due possibilità dell'oggi che servono comunque a ridurre l'impatto e che 30, ma anche 20 anni fa sembravano forse impensabili. La stessa speranza di un impatto zero tra magari 20 anni che oggi sembra - appunto - fuori logica. Ma se la rete oggi ha carenze strutturali, non vuol dire che ce la dovrà avere anche tra anni.
Eppure prima di arrivare alla fibra ottica siamo tutti passati dal modem 56k. E sicuramente quando si connetteva mai pensavamo che avremmo abbandonato quel dolce fischio binario fatto da toni di zeri e uni.
Non capisco quindi questa necessità o desiderio di rifiutare qualsiasi soluzione.
Fermo restando che la normativa sul 2035 (di cui non condivido l'obbligo, ma sono alquanto convinto che da qui a 10 anni sarà modificata decine di volte, sia per i i limiti che per la scadenza) non parla espressamente di utilizzo dell'elettricità, ma solo di azzeramento delle emissioni. Non specifica come. Non c'è solo l'elettrico come soluzione, c'è l'idrogeno, ci sono gli e-fuel, ci sono tecnologie che probabilmente nei prossimi anni subiranno uno sviluppo esponenziale. Fare supposizioni oggi è un azzardo per la velocità alla quale si sono sviluppate e si svilupperanno.

Aribaci.

solo per sottolineare che il parallelo con le infrastrutture tecnologiche della digitalizzazione è quelle della sostenibilità non è solo un artificio retorico di Garda.

Sono esattamente gli obiettivi del PNRR. Come si deve trasformare l’Italia, su cosa deve investire? Digitalizzazione e Sostenibilità. E sono gli obiettivi anche dei provvedimenti di Industria 4.0 di Calenda nel governo Renzi. Così, tanto per ricordarlo

[GeishaBalls]

Che oggi ci siano le condizioni di oggi e non quelle necessarie ad una economia sostenibile è il motivo per cui si fanno norme per cambiare la situazione.

Non c’è abbastanza produzione di energia pulita, non c’è abbastanza distribuzione, non c’è una tecnologia che permetta rifornimenti abbastanza veloci sui lunghi viaggi. Come si fa a creare le nuova tecnologia? Si crea una prospettiva di mercato, si dice ai produttori di tutte queste cose che hanno dieci anni per incrementare, adattarsi, posizionarsi. E non sarà sufficiente e bisognerà dare incentivi.

Come non si faccia a capire questa tendenza mi affascina. Bada bene, non dovete essere d’accordo, solo dire che avete capito che le regole che varranno tra tanti anni vengono declinate ora per incentivare gli investimenti. Ed invece “ci vogliono imporre tecnologie che non sono ancora pronte”. Vabbè, facciamo il ponte sullo stretto

Nel 1996 un telefonino costava caro, solo dopo le ore 20 conveniva telefonare perché se lo facevi prima costava un rene ed in più di metà del territorio nazionale non si sentiva un cazzo. Infatti il telefonino era uno status symbol per pochi. In pochi anni le compagnie telefoniche hanno adeguato tariffe, creato infrastrutture e solo così c'è stato il boom dei telefonini. È una banale legge dell’economia e del buon senso. Eppure non mi sembra difficile no?

E nel 1996 c’erano standard su quale antenne era possibile installare e su quali frequenze, con quale standard produrre telefoni. Ed erano definiti per legge, e la legge era uscita qualche mese o anno prima. Come nel 2019 per il 5G. Non pensi che ogni azienda producesse proprio hardware a caso, vero?

Con la piccola eccezione che se nel 1996 o dal 1996 qualcosa andava storto il danno era solo per le aziende (non c'erano incentivi per lo stato, che anzi guadagnava dalle licenze) e per il privato male che andava si tornava a telefonare da casa o dalle cabine

Con l'auto elettrica il paradigma è ribaltato

e grazie al cazzo si può dire? In quel caso si trattava di continuare a sfruttare risorse pubbliche per guadagnarci (occupare frequenze elettromagnetiche nell’aria di tutti), ora si tratta di smettere di sfruttare il bene pubblico. Continuare a fare un buco in terra, estrarre gas o petrolio per bruciarlo e rimettere in atmosfera carbonio per produrre energia è più facile che usare l’energia solare. Grazie al cazzo