[O.T.] Benazir Bhutto

[Drogato_ di_porno]

Ovviamente la vittoria della Bhutto sarebbe risultata scomoda a Washington e Islamabad.

Oggi è apparso il video con la pistola che spara due colpi a bruciapelo in testa alla Bhutto, immagine che smentisce la ricostruzione del ministero degli interni pakistano. La comparsa del filmato testimonia un lavoro un pó più rozzo di quello che avrebbero eseguito in occidente.

Queste ridicole conferenze stampa sul modello di quelle dei ministeri degli interni occidentali sono più ridicole di quelle dei paesi a dittatura. Almeno lì sono dichiarati.

Notevole anche la versione dei fatti che danno il tg5, studio aperto ed Emilio Fede, che ripetono "Al Qaeda" contando sull' acuto senso critico delle masse.

[Super Zeta]

Fede non è certo che sia stata Al Qaeda, ha un dubbio che possa anche essere colpa di Prodi

[Drogato_ di_porno]

hehe, buona questa:

http://it.youtube.com/watch?v=sCGoKT9aJ ... re=related

[Super Zeta]

Comunque smettetela di infangare quel brav'uomo di Musharraf
Lui non avrebbe mai voluto ammazzarla. Lui è un notorio sincero democratico. Se fosse un dittatore gli Usa gli avrebbero già  dichiarato guerra no? Agli Usa sta a cuore la democrazia

Avete notato quanto una notizia così importante sia trascurata da tutti i media?
Parliamo da 5 anni di Cogne ma per la Bhutto 5 minuti bastano e avanzano

Anche sul forum la notizia sembra aver colpito ben poco, si sono raggiunte decine di pagine per la morte di attori e cantanti, qui stentiamo ad arrivare a pagina 2

[nik978]

La realtà  è che i nuovi conflitti hanno, e avranno tutti, una matrice che non è nè ideologica nè culturale, ma fondamentalmente economica.

beh non che prima non l'avessero..
pero' le ideologie di faccciata avevano nomi diversi....

Infatti...peró, per come la vedo io, i conflitti del passato potevano vantare diverse sfaccettature e motivazioni (sociali, culturali, ideologiche, economiche, ecc), quelli attuali hanno un'unica, autentica, causa scatenante...il resto sono solamente il mare di stronzate (Huntington, tanto per dirne uno) che ci vengono quotidianamente propinate, per convincerci dello stato di pericolo in cui verserebbe la nostra civiltà ...

come una firma di bellavista su un incipit di goebbels..(l'accerchiamento..)

la cosa che cmq io continuo a sottolineare e che in tv e radio (a meno di isole felici, radicali radio24 etc) e' che i baluardi contro le teocrazie siano forme di governo che di democratico non hanno nulla....


memori poi del trattamento subito dal saddam ultima versione (innocuo e inofessinvo per il il mondo esterno...u mussharaff coi baffetti come detto qui sopra) che era a capo di uno stato laico (pardon..di una dittatura laica..) non mi torna molto

[lukano74]

...RAGAZZI, VOGLIO INNANZITUTTO RINGRAZIARE KI HA INIZIATO QUESTO ARGOMENTO....

...PURTROPPO LA SITUAZIONE DEGENERA GIORNO DOPO GIORNO...LA GUERRA CIVILE GIOVEREBBE AL POTERE MILITARE TUTT'ORE IN CARICA(..IL GEN. MUSHARAF) E A QUELLA CONSISTENTE PARTE DI PAKISTANI INTEGRALISTI!

...INNANZITUTTO BISOGNA ESAMINARE LA STORIA DI TUTTA L'AREA, NON BISOGNA DIMENTICARE LA GUERRA TRA PAKISTAN E INDIA...ANZI, SECONDO ME è QUESTO IL PUNTO DI PARTENZA...LA BHUTTO AVREBBE CERCATO DI DEMOCRATIZZARE IL PAESE, RIPRENDENDO IN PRIMIS IL DIALOGO CN L'INDIA....DALL'ALTRA PARTE,SIA L'ESERCITO(ke non ha smesso mai di odiare la vicina India,tra l'altro vincitrice della guerra tra i 2 paesi) KE I TALEBANI AMICI DI BIN LADEN, NON HANNO MAI ACCETTATO LA SCONFITTA CN L'INDIA...I PRIMI X OVVI MOTIVI (sic!) di "onoremilitare", I SECONDI NON RIESCONO AD INGOIARE IL ROSPO DI UN PAESE KE NON è MUSULMANO,KE è TUTT'ORA LA PIU' GRANDE DEMOCRAZIA DEL MONDO, IM QUANTO A NUMERO DI PERSONE, E SOPRATUTTO X LA PACIFICA CONVIVENZA DI TANTE RELIGIONI....QUINDI GLI INTEGRALISTI CERCHERANNO DI DESTABILIZZARE L'INDIA STESSA X POI FAR RIPIOMBARE L'INTERA AREA NELLA GUERRA KE PERMETEREBBE, IN CASO DI VITTORIA DEI MUSULMANI, L'EGEMONIA RELIGIOSA-MILITARE SU TUTTO IL MEDIO E BASSO ORIENTE!...
...IO LA VEDO MALE!.....
...MA SE POI PENSO KE MUSHARAF LìHA ARMATO E FINANZIATO IL "TEXANO PETROLIERE" BUSH.....LA VEDO SEMPRE PEGGIO!

...FUMA BENE FUMA SANO FUMA SOLO PAKISTANO...bei tempi andati!

[Come Quando Fuori Piove]

Avete notato quanto una notizia così importante sia trascurata da tutti i media?
Parliamo da 5 anni di Cogne ma per la Bhutto 5 minuti bastano e avanzano

Anche sul forum la notizia sembra aver colpito ben poco, si sono raggiunte decine di pagine per la morte di attori e cantanti, qui stentiamo ad arrivare a pagina 2

Ammetto che fino all'altro ieri del Pakistan non sapevo proprio un cazzo. E che un po' invidio le vostre certezze quando vi lanciate in analisi socio politiche su Musharraf, l'India, gli Usa, Al Quaeda...
Ho provato ad applicarmi, ma la politica interna pakistana non è proprio il mio massimo.
Che sfiga nascere in provincia.

[Berlino]

...Anche sul forum la notizia sembra aver colpito ben poco, si sono raggiunte decine di pagine per la morte di attori e cantanti, qui stentiamo ad arrivare a pagina 2

Parafrasando la signature di Facciuomo: il numero di post di un topic è inversamente proporzionale alla sua importanza (*)

Lo scenario di un Pakistan in mano ai fondamentalisti con l'atomica è di quelli che piacciono a SuSer: apocalittico. Come la morte di Benazir Bhutto era prevedibile lo è anche il peggiore degli scenari. Ma come analista geo-politico faccio cagare. Ergo spero di sbagliarmi.

[Claudio1]

Ovviamente la vittoria della Bhutto sarebbe risultata scomoda a Washington e Islamabad.

Scomoda a Washington !?!?!?!?
Guarda che è stata proprio Washington a rispedirla in Pakistan. La Bhutto era l'opzione "americana"

[Victor]

Checchè se ne dica, mai come in questo caso, sono convinto che Al Qaeda e il fanatismo islamico non c'entrano. Il gioco delle facili accuse per intortare la gente ormai non regge più. C'è di mezzo un - definito a torto o a ragione? - dittatore, tale Musharraf, che è l'unico a trarre "giovamento" dalla scomparsa di questa pericolosissima rivale. Mi ricorda un un suo vicino di casa. Giovamento per lui e chi lo sostiene, per motivi che purtroppo non c'è dato di sapere. Certo, non era una santa. Ma la storia della sua famiglia insegna che molte "guerre" (per la democrazia? Utopia!) in alcuni Paesi si perdono in partenza.

La fine che si fa a voler combattere i poteri forti senza sporcarsi le mani.
Prepariamoci ad una nuova Lepanto.

[Drogato_ di_porno]

Scomoda a Washington !?!?!?!?
Guarda che è stata proprio Washington a rispedirla in Pakistan. La Bhutto era l'opzione "americana"

Ufficialmente è ovvio Claudio (bentornato).

Per la retorica dello "scontro di civiltà " la Bhutto incarnava il martire ideale agli occhi dell' opinione pubblica: era una donna, si contrapponeva al fondamentalismo islamico, si batteva per i diritti umani "protetti" dalle democrazie occidentali. Propagandisticamente aveva un profilo da manuale. (in realtà  non era affatto così, mica era una santa, anzi, era una politica cinica come suo padre)

Non a caso la Bhutto da anni attribuiva gli attentati alla sua vita a Musharraf mentre negli anni '90 li attribuiva a Bin Laden.

L' alternativa alla Bhutto (fin dagli anni '80-'90) è Nawaz Sharif, uomo molto vicino all' islamismo politico urbano. Nel bene o nel male la Bhutto aveva provato nel '93 a rovesciare l' eredità  di Zia e il "nodo" islamista Isi/Hizb-e-Islami/Hizb-ul-Mujaheddin, a indebolire il progetto dell' islamismo politico. Si opponeva a quell' integralismo addestrato e finanziato dall' ISI (anche sotto il laico Musharraf) di cui gli USA hanno bisogno per la crociata contro l' "asse del male".

La mia è solo un' ipotesi

P.S.: sia chiaro, a me della Bhutto frega un cazzo, mi da fastidio vedere Mario Giordano farsi intervistare con la bandiera americana sul tavolo. La bandiera stelle e striscie sui tavoli di Giordano e Teodori non è accettabile.

P.P.S: la semplificazione giornalistica "Al Qaeda" non è uno slogan simile a quelli di Goebbels? Per me è una forma di terrore mediatico a prescindere da come si siano svolti i fatti.

[Claudio1]

Scomoda a Washington !?!?!?!?
Guarda che è stata proprio Washington a rispedirla in Pakistan. La Bhutto era l'opzione "americana"

Ufficialmente è ovvio Claudio (bentornato).

Per la retorica dello "scontro di civiltà " la Bhutto incarnava il martire ideale agli occhi dell' opinione pubblica: era una donna, si contrapponeva al fondamentalismo islamico, si batteva per i diritti umani "protetti" dalle democrazie occidentali. Propagandisticamente aveva un profilo da manuale. (in realtà  non era affatto così, mica era una santa, anzi, era una politica cinica come suo padre)

Non a caso la Bhutto da anni attribuiva gli attentati alla sua vita a Musharraf mentre negli anni '90 li attribuiva a Bin Laden.

L' alternativa alla Bhutto (fin dagli anni '80-'90) è Nawaz Sharif, uomo molto vicino all' islamismo politico urbano. Nel bene o nel male la Bhutto aveva provato nel '93 a rovesciare l' eredità  di Zia e il "nodo" islamista Isi/Hizb-e-Islami/Hizb-ul-Mujaheddin, a indebolire il progetto dell' islamismo politico. Si opponeva a quell' integralismo addestrato e finanziato dall' ISI (anche sotto il laico Musharraf) di cui gli USA hanno bisogno per la crociata contro l' "asse del male".

La mia è solo un' ipotesi

P.S.: sia chiaro, a me della Bhutto frega un cazzo, mi da fastidio vedere Mario Giordano farsi intervistare con la bandiera americana sul tavolo. La bandiera stelle e striscie sui tavoli di Giordano e Teodori non è accettabile.

P.P.S: la semplificazione giornalistica "Al Qaeda" non è uno slogan simile a quelli di Goebbels? Per me è una forma di terrore mediatico a prescindere da come si siano svolti i fatti.

Ciao Drogato e grazie per il bentornato
Lasciando perdere Giorando e Teodori (che di politica internazionale ne capiscono quanto ne capisco io di matematica ) ti spiego perchè non sono d'accordo con te su alcune cose.
Per prima cosa non vedo perchè Washington prima faccia carte false per imporre al governo pakistano il rientro della Bhutto, con l'obiettivo (statunitense, intendo) di mandarla al governo in un'alleanza con Musharaff, e poi gioisca della sua eliminazione
A livello di logica non torna.
I rapporti tra gli USA e l'attuale Governo pakistano, nonchè quelli tra gli USA e l'estremismo islamista ed ancora quelli tra le Forze Armate/ISI ed al Qaeda/jihadisti, sono un po' più complessi delle semplificazioni che spesso girano sui media (non ce l'ho con te, eh....).
Per prima cosa gli USA e Musharaff sono oramai in rotta di collisione praticamente dal 2005.
E' vero che gli USA forniscono consistenti aiuti finanziari al Pakistan ma lo fanno da decenni (in funzione strategica anti-sovietica, anti-russa ed anti-cinese). Nel 2001 a Musharaff Bush diede un ultimatum: o ti schieri con noi e dai la caccia ai qaedisti oppure ti taglio i viveri. Da quel momento Musharaff ha giocato contemporaneamente su due tavoli: da un lato ha dato agli USA qualche risultato mediatico e poco consistente nella caccia ad Al Qaeda (= piccola organizzazione composta da "arabi" ed estranea alla realtà  dell'estremismo islamico locale), dall'altro si è guardato bene dal combattere gli jihadisti pakistani ed afghani con cui le Forze Armate e l'ISI, da metà  degli anni 80, avevano stipulato un patto del diavolo. Stipulando anzi una tregua con le tribù che sono di fatto la base sociale di questi movimenti.
Questo doppio gioco ha retto fino a circa due anni fa, dopodichè è diventato fin troppo evidente (proprio in occasione della tregua di cui sipra) ed il Governo di Bush ha cercato di trovare un'opzione alternativa a Mushraff. Trovandola nela Bhutto.
Perchè ?
Perchè Mushraff ed il suo governo si reggono su un'alleanza tra Forze Armate/ISI e movimenti politici che si ispirano allo jihadismo.
Musharaff non puó materialmente fare molto più di quello che ha fatto (e che più di una volta gli stava costando la vita).
Secondo gli USA l'alleanza politica con la Bhutto avrebbe permesso loro di ridurre il peso governativo dei partiti filo-islamici, inserendo nella coalizione il partito della Bhutto filo-occidentale ed aumentando, per così dire, la capacità  di manovra contro gli estremisti.
Ovviamente ho semplificato per non scrivere un post di mezzo kilometro
Ora, a mio modestissimo avviso, sbagli quando ritieni che gli USA siano alleati dell'estremismo islamico.
Non perchè non ci siano stati e ci siano ancora adesso rapporti "strani" (eufemisticamente parlando) ma perchè riducendo questi rapporti allo schema "Bush alleato degli estremisti" non si riesce a cogliere la complessità  di questo stesso rapporto.
Se da un lato a Bush serve una minaccia qaedista (Al Qaeda è un'organizzazione che è stata distrutta dall'intervento USA in Afghanistan e di fatto non opera più!), dall'altro Bush teme come il diavolo che gli estremisti locali (movimenti molto più forti, complessi e radicati, di quanto non lo fosse al Qaeda in Afghanistan tempo fa...) possano prendere il controllo del Pakistan.
Il dramma di questa Amministrazione americana, nei cronfronti dell'area Afghanistan/Pakistan/India, è la perenne indecisione. Bush non è stato in grado di formulare ed implementare una strategia coerente e si arrabbatta un po' a destra o un po' a sinistra.
Dal 2001 ad oggi ha iniziato, interrotto, cambiato, ripreso almeno tre politiche diverse. L'UE, poi, non ne ha neanche una !
I risultati si vedono !
La vera questione politica pakistana è che fino a poco tempo fa le Forze Armate erano il vero centro di potere. L'unico in grado di tenere a bada (con la vecchia tecnica della repressione/alleanza) gli altri centri (compresi i partiti di ispirazione islamista in costante crescita da 25 anni a questa parte) e quindi in pratica di esercitare il reale governo del Paese. Dal 2001/2 in poi questo blocco di potere si sta frammentando ed in tal modo oramai sta perdendo sempre più il proprio peso e la propria capacità  di governo.
Peggio: l'elemento, per così dire, disgregante è proprio l'atteggiamento da tenere nei confronti dei partiti islamisti per cui si è oramai creata, a mio avviso, una spirale, un circolo vizioso. Più dall'esterno si cerca di supportare un'alleanza anti-islamista più le Forze Armate si spaccano, perdono di potere e la situazione interna tende sempre più a collassare.

PS è evidente che ad uccidere la Bhutto non è stata al Qaeda o uno dei movimenti jihadisti locali. Sicuramente la manovalanza è la loro ma l'attentato è stato o commissionato o permesso (e quindi commissionato indirettamente) o da alcuni ambienti delle Forze Armate/ISI o da due dei potentati locali (peraltro chiaramente individuati dalla Bhutto qualche settimana fa).

[belnudo]

ció che conta è l'atomica che ha il Pakistan ; in mani dal grilletto facile l'atomica sarà  un vero disastro altro che tsunami.

[Rodomonte]

Claudio1 scrive

[/quote]Lasciando perdere Giorando e Teodori (che di politica internazionale ne capiscono quanto ne capisco io di matematica ) ti spiego perchè non sono d'accordo con te su alcune cose.
Per prima cosa non vedo perchè Washington prima faccia carte false per imporre al governo pakistano il rientro della Bhutto, con l'obiettivo (statunitense, intendo) di mandarla al governo in un'alleanza con Musharaff, e poi gioisca della sua eliminazione
A livello di logica non torna.
I rapporti tra gli USA e l'attuale Governo pakistano, nonchè quelli tra gli USA e l'estremismo islamista ed ancora quelli tra le Forze Armate/ISI ed al Qaeda/jihadisti, sono un po' più complessi delle semplificazioni che spesso girano sui media (non ce l'ho con te, eh....).
Per prima cosa gli USA e Musharaff sono oramai in rotta di collisione praticamente dal 2005.
E' vero che gli USA forniscono consistenti aiuti finanziari al Pakistan ma lo fanno da decenni (in funzione strategica anti-sovietica, anti-russa ed anti-cinese). Nel 2001 a Musharaff Bush diede un ultimatum: o ti schieri con noi e dai la caccia ai qaedisti oppure ti taglio i viveri. Da quel momento Musharaff ha giocato contemporaneamente su due tavoli: da un lato ha dato agli USA qualche risultato mediatico e poco consistente nella caccia ad Al Qaeda (= piccola organizzazione composta da "arabi" ed estranea alla realtà  dell'estremismo islamico locale), dall'altro si è guardato bene dal combattere gli jihadisti pakistani ed afghani con cui le Forze Armate e l'ISI, da metà  degli anni 80, avevano stipulato un patto del diavolo. Stipulando anzi una tregua con le tribù che sono di fatto la base sociale di questi movimenti.
Questo doppio gioco ha retto fino a circa due anni fa, dopodichè è diventato fin troppo evidente (proprio in occasione della tregua di cui sipra) ed il Governo di Bush ha cercato di trovare un'opzione alternativa a Mushraff. Trovandola nela Bhutto.
Perchè ?
Perchè Mushraff ed il suo governo si reggono su un'alleanza tra Forze Armate/ISI e movimenti politici che si ispirano allo jihadismo.
Musharaff non puó materialmente fare molto più di quello che ha fatto (e che più di una volta gli stava costando la vita).
Secondo gli USA l'alleanza politica con la Bhutto avrebbe permesso loro di ridurre il peso governativo dei partiti filo-islamici, inserendo nella coalizione il partito della Bhutto filo-occidentale ed aumentando, per così dire, la capacità  di manovra contro gli estremisti.
Ovviamente ho semplificato per non scrivere un post di mezzo kilometro
Ora, a mio modestissimo avviso, sbagli quando ritieni che gli USA siano alleati dell'estremismo islamico.
Non perchè non ci siano stati e ci siano ancora adesso rapporti "strani" (eufemisticamente parlando) ma perchè riducendo questi rapporti allo schema "Bush alleato degli estremisti" non si riesce a cogliere la complessità  di questo stesso rapporto.
Se da un lato a Bush serve una minaccia qaedista (Al Qaeda è un'organizzazione che è stata distrutta dall'intervento USA in Afghanistan e di fatto non opera più!), dall'altro Bush teme come il diavolo che gli estremisti locali (movimenti molto più forti, complessi e radicati, di quanto non lo fosse al Qaeda in Afghanistan tempo fa...) possano prendere il controllo del Pakistan.
Il dramma di questa Amministrazione americana, nei cronfronti dell'area Afghanistan/Pakistan/India, è la perenne indecisione. Bush non è stato in grado di formulare ed implementare una strategia coerente e si arrabbatta un po' a destra o un po' a sinistra.
Dal 2001 ad oggi ha iniziato, interrotto, cambiato, ripreso almeno tre politiche diverse. L'UE, poi, non ne ha neanche una !
I risultati si vedono !
La vera questione politica pakistana è che fino a poco tempo fa le Forze Armate erano il vero centro di potere. L'unico in grado di tenere a bada (con la vecchia tecnica della repressione/alleanza) gli altri centri (compresi i partiti di ispirazione islamista in costante crescita da 25 anni a questa parte) e quindi in pratica di esercitare il reale governo del Paese. Dal 2001/2 in poi questo blocco di potere si sta frammentando ed in tal modo oramai sta perdendo sempre più il proprio peso e la propria capacità  di governo.
Peggio: l'elemento, per così dire, disgregante è proprio l'atteggiamento da tenere nei confronti dei partiti islamisti per cui si è oramai creata, a mio avviso, una spirale, un circolo vizioso. Più dall'esterno si cerca di supportare un'alleanza anti-islamista più le Forze Armate si spaccano, perdono di potere e la situazione interna tende sempre più a collassare.

PS è evidente che ad uccidere la Bhutto non è stata al Qaeda o uno dei movimenti jihadisti locali. Sicuramente la manovalanza è la loro ma l'attentato è stato o commissionato o permesso (e quindi commissionato indirettamente) o da alcuni ambienti delle Forze Armate/ISI o da due dei potentati locali (peraltro chiaramente individuati dalla Bhutto qualche settimana fa).[/quote]





Mi trovo molto d'accordo con questo che dici.

Certo la complessità  di uno stato con più di 160 milioni di abitanti confinante con stati sempre in stato di guerra o guerriglia, è impossibile da decifrare tutta da chiunque. Forse nemmeno Musharaff è in grado di controllare o gestire il suo paese.
L'unica sua "risorsa" sarebbe/è la dittatura feroce che puó imporre appunto in questa situazione per motivi di "sicurezza".
L'unico a trarre vantaggio dall'omicidio della Bhutto è proprio lui, che adesso puó disporre del potere come gli pare perchè oramai è quasi guerra civile nel paese.
L'America ( a parte quella che vende direttamente armi e tutto quello che gira intorno alle guerre) non ha nessun vantaggio politico da questo assassinio. Insomma secondo me stavolta nell'uccisione delal Bhutto Bush non c'entra.
Un piccolo dettaglio mi lascia un tantino perplesso....
Ma come cavolo è possibile che, con l'assoluta certezza che avrebbero cercato di farla fuori, il sistema di sicurezza, persino del partito della stessa Bhutto, sia stato così carente.
E' mai possibile che in una situazione del genere si lasci una persona "indifesa" all'aperto che la si possa uccidere con un colpo di pistola, quindi da vicino????
Eppure ci hanno provato anche con Musharaf, ma con lui la sicurezza in tutti questi anni ha funzionato, come mai questa in 4-5 uscite pubbliche è stata subito fatta fuori pur conoscendo l'altissimo rischio?
C'entra anche il suo partito?

Adesso non so cosa succederà  da quelle parti.
Mi auguro persino un colpo di stato militare da parte di Musharaf stesso che liquidi un pó di quella parte militare troppo legata all'islamismo estremo.
Ma sarebbe come chiedere a Musharaff e soci di suicidarsi.
Certo sarebbe già  un sogno avere una "turchizzazione" del Pakistan. Uno stato islamico "controllato" da un'esercito "laico".
Altre uscite non mi sembra che ce ne siano, a parte un rinsavimento improvviso in cui tutti decidano che sia ora di pensare al paese e non solo agli interessi particolari delle migliaia di fazioni e tribù......
Ma questo forse in un altro mondo.
Per ora aspettiamoci di peggio!!!!

[Rodomonte]

Riguardo all'atomica...
Per adesso mi preoccuperei poco perchè mi sa che se e quando ci sarebbe la possibilità  che qualcuno volesse usarle,
qualcuno provvederebbe a far fuori tutti i vettori di lancio in 5 minuti..... scegli tu in quale ordine: Israele, USA, India...