Pre EXIT POLL (ot)

[donegal]

Veniamo al dunque. Prendere lezioni di democrazia interna di partito da chi ha votato e creduto gonzamente nel PCI per anni mi sembra ridicolo

Helmuth, tu mi torni indietro ai tempi di Togliatti (sei più prevedibile del nano di arcore), io ti ribatto ricordandoti lo squallido presente antidemocratico dei vertici radicali di adesso.

Comunque nessun problema : così come, da uomo libero, ho lasciato un'organizzazione che non mi piaceva (la FGCI), con maggior piacere ho mandato a cagare i radicali appena ho conosciuto di persona la loro profonda e pericolosa ipocrisia.

I liberallibertari di zio marco e zia emma predicano democrazia esternamente e dentro al partito si comportano da fascisti. O stalinisti, usa tu l'aggettivo che preferisci.

Il giudizio del gonzo credulone lo lascio a chi , come te, non osa mai criticare chi vota. Ma, si sa, voi radicali ce l'avete dieci centimetri più lungo degli altri. Il naso.

[Drogato_ di_porno]

I lavoratori americani probabilmente hanno meno incidenti sul lavoro,

I lavoratori americani hanno meno incidenti sul lavoro perchè (credo) sono meglio equipaggiati: non devono maneggiare il cromo a mani nude, non devono respirare nubi di amianto in ambienti chiusi e senza maschere, non devono tagliare l' asfalto con 120 decibel privi di paraorecchi, non devono lavorare per piccole e medie imprese gestite 9 volte su 10 da mafiosi o ex-galeotti.

In compenso muoiono di cancro una volta tornati a casa come avviene a Pasadena (pronuncia: "Pasadìna"), città  del petrolio e delle raffinerie, ribattezzata dai (pochi) bambini sopravvissuti: "Puzzadìna". In fondo un po' di cancro è il giusto prezzo da pagare per un po' di benessere e un lavoro sicuro; tu helmut lo sai bene visto che lavori al petrolchimico.

P.S.: helmut complimenti per la citazione ma hai dimenticato Ricardo e soprattutto Malthus. Quanta ipocrisia! Se liberismo deve essere che liberismo sia:

"Chiunque nasca in un mondo già  oggetto di apprpriazione privata e non ritragga i mezzi di sussistenza nè dai propri genitori nè dal proprio lavoro, non ha alcun diritto di essere mantenuto; in realtà  egli è inutile in questo mondo. Alla gran mensa della natura non c' è alcun piatto che lo attende. La natura gli comanda di andarsene e non tarda a mettere in esecuzione il suo ordine."

[Helmut]

Pensare ai liberali come fautori di una societa' tutta tesa al profitto e senza regole civili, legali e morali e' semplicemente macchiettistico.
Stato sociale non e' stato assistenziale.

Visto che si parla di politica, un po'di controinformazione.
Tutta la sinistra strilla contro la pur bruttissima riforma Biagi (quello ammazzato dalle BR,non il nonnetto coglione): dimentichiamo che la prima,grande e ingiusta liberalizzazione del mercato del lavoro in Italia l'ha fatta Prodi nel 1997: il pacchetto Treu.
Contratti a termine, lavoro interinale e mobilita' sono figlie di queste leggi votate anche da Rifondazione.
Quando penso alla vecchia tarma Cossutta che allora tuono': "Il lavoro non e'una merce!!!"

Sbagliato.

Il lavoro e' una merce esattamente come tutte le altre. Non lo afferma un liberale ma Marx (cfr. "Il Capitale" tomo II cap. VII).

[Husker_Du]

Caro Helmut, lo stato sociale ha due funzioni principali: fornire una fonte di reddito a chi non lavora piu' (pensionati) e di conseguenza cercare di redistribuire in un certo modo il reddito all'interno del paese.

Ora se librealizzi un sistema sociale, hai due effetti principali:
1)riduci la redistribuzione del reddito creando una maggiore disuguaglianza sociale (vedi USA) e creando un maggior numero di individui (in termini relativi) che vivono a livello di sussistenza (vedi sempre USA).....
2) Teoricamente aumenti l'efficienza della spesa sociale dal punto di vista contabile: visto che dal bilancio dello stato togli una spesa che vienne accollata in qualche modo al settore privato;

Ora, il punto 2 non e' detto che fornisca una maggiore efficienza a livello generale per l'intero paese (dipende da come definisci l'efficienza). Quindi da un punto di vista puramente economico non e' detto che liberalizzare un sistema sociale sia un miglioramento....
Ad esempio, i paesi scandinavi spendono in media 2/3 in piu' degli USA in spesa sociale, ma non credo che nessuno pensi che i sistemi scandivani, pur essendo assistenzialisti, siano inefficienti dal punto di vista economico....

Per ultimo, e' verissimo che il lavoro e' una merce, semplicemente perche' come ogni merce, ha un prezzo (il salario) che si forma per la domanda e l'offerta su di un mercato. Pero' questo non significa (come affermava Ricardo e i vari neoclassici) che il mercato del lavoro si comporta allo stesso modo di quello delle patate.
Il fatto che Marx abbia utilizzato lo stesso costrutto teorico Ricardiano per descrivere il mercato del lavoro non sognifica che lo condividesse. Infatti la teoria Ricardiana risulta semplice ed intuitiva ed inoltre era l'unica disponibile in quei tempi, e Marx era piu' interessato a spiegare le dinamiche del mercato del prodotto (al sovrappiu') che a spiegare come si forma il salario....(dato il salario puoi spiegare lo sfruttamento del lavoro, non hai bisogno di avere un salario endogeno).

[Drogato_ di_porno]

Pensare ai liberali come fautori di una societa' tutta tesa al profitto e senza regole civili, legali e morali e' semplicemente macchiettistico.
Stato sociale non e' stato assistenziale.

Visto che si parla di politica, un po'di controinformazione.
Tutta la sinistra strilla contro la pur bruttissima riforma Biagi (quello ammazzato dalle BR,non il nonnetto coglione): dimentichiamo che la prima,grande e ingiusta liberalizzazione del mercato del lavoro in Italia l'ha fatta Prodi nel 1997: il pacchetto Treu.
Contratti a termine, lavoro interinale e mobilita' sono figlie di queste leggi votate anche da Rifondazione.
Quando penso alla vecchia tarma Cossutta che allora tuono': "Il lavoro non e'una merce!!!"

Sbagliato.

Il lavoro e' una merce esattamente come tutte le altre. Non lo afferma un liberale ma Marx (cfr. "Il Capitale" tomo II cap. VII).

1)Qui di macchiettistico c' è solo l' atteggiamento di radicali come Capezzone Pistolone che al posto del cervello hanno segatura. Il suddetto daniele non appena interloquisce sul tema delle merendine motta con un esponente del centrosx inizia a sbraitare da ossesso su gulag pol pot e lande siberiane. Ormai è un conto alla rovescia: quanto tempo passerà  prima che Capezzone tiri in ballo la dittatura comunista? Solo anti-comunismo: a corto di argomenti?
La sindrome del tuo partitucolo sta contagiandoti visto che ritorni sempre a Togliatti quando non a Marx. A proposito, a che pro la sparata su Marx? E' vero che il folle barbuto definì il lavoro una merce ma con ben altri intenti dal convalidare il neoliberismo di Berlusconi...

2)Helmut cominci a preoccuparmi: ripeti le stesse cose di bertinotti. Che il governo Prodi abbia continuato il processo di erosione dello stato sociale sulla via del modello nordamericano basta Faustino a ricordarcelo. E se vuoi saperlo sì: per me liberismo (e non liberalismo) è sinonimo di mancanza di tutele e diritti perchè se lasci totale libertà  d' azione al privato questo logicamente baderà  solo al suo interesse. Io non sono contrario ai principi del liberismo ma riconosco allo stato il diritto/dovere di interferire nell' attività  economica per scopi di natura sociale.

3)L' Europa vanta uno stato sociale così ricco rispetto agli USA perchè essendo priva di esercito non ha dovuto dissanguarsi in spese militari. Ma tu ne invochi la formazione no?

[Husker_Du]

2) Io non sono contrario ai principi del liberismo ma riconosco allo stato il diritto/dovere di interferire nell' attività  economica per scopi di natura sociale.

Un Drogato alquanto Keynesiano.......non posso che esserne contento!

[Helmut]

Perche' quando si parla di dittatura sovietica, di Cambogia, di gulag, la sinistra tutta schifata fa il uso e non riesce a dire altro che e' ormai roba vecchia e che se ne e' parlato abbastanza?
Invece e' roba recentissima (1989) e si devono ancora spendere fiumi di parole!!!
Anche perche' contrariamente ai tedeschi, in Italia non c'e' mai stata una "Bad Godesberg", e continuiamo ad avere nel Parlamento partiti che si dichiarano comunisti.

In quanto alla mia citazione su Marx era per dimostrare che in Italia gli unici a non aver letto Marx sono i comunisti!!!

Chiarisco brevemente il io pensiero sullo stato sociale e sul mercato del lavoro: liberaizzazione non vuole dire assenza di regole ma assenza di privilegi.

[latex110]

Non sono mai riuscito a trovare in libreria questi libri.
Ora li voglio porendere da bol e necessito di titolo ed autore scritti in modo preciso ed esatto.

Uno è quello famoso di marx che sono proprio curioso di leggere.
Penso si chiamo il capitale o simile.
Per favore potete scrivermi autore e titolo esatti.

E poi vorrei leggere quello di hitler, mein kampf (non so come si scrive).
Vorrei qualcuno riportasse autore e titilo esatti.

Mi consigliate altri libri "per creare la mia fede politica", che ripercorrano la storia, che siano interessanti e se possibili sempliciotti?
Fate pure una lista, vedo che di esperti ce ne sono parecchi...
Significa che lo stereotipo del pornauta è l'intellettuale.

[Husker_Du]

Allora, quello di Marx e':

Karl Marx- "Il Capitale" (Das Kapital);

per quanto riguarda sto libro, dico che e' abbastanza lungo, e anche abbastanza complesso in un certo senso, ci sono anche alcune formule matematiche, ma abbastanza semplici.

In pratica e' l'insieme di tre libri (in tutto credo una cinquantina di capitoli):
1) Il processo di Produzione del capitale;
2)Il processo di circolazione del capitale;
3)Il processo della produzione complessiva capitalistica;

Forse in prospettiva politica, quello piu' interessante e' il terzo, in cui Marx enuncia le leggi generali dell'economia capitalistica, ed in particolare quella sulla caduta tendenziale del saggio di profitto.

Pero' ripeto, e' un testo in un certo senso tecnico (dal punto di vista della teoria economica) e quindi puo' risultare complicato al primo impatto.

Quello di Hitler credo invece si chiami: "Mein Kempf".

[latex110]

ma per me le difficoltà  non sono le formule matematiche che anzi gradisco, poichè penso che una formula matematica spieghi in mezza riga più di cento pagine.
la mia cultura è molto scientifico-matematica e poco letteraria.
ció che mi interessava sapere era se i libri in questione erano dei trattati di filosofia-psicologia-demagogia che solo gli addetti ai lavori possono comprendere oppure se sono dei trattati che un laureato in discipline scientifiche puó capire a fondo.

Quello che mi preoccupano sono gli usi di parole prettamente tecniche, i rimandi agli antichi testi greci ed ai testi classici (che non so purtroppo).

[Husker_Du]

Se hai qualche base di economia (produttivita' marginale, funzioni di profitto, saggio di salario e profitto, rendite....) non dovresti avere troppi problema. I termini tecnici ci sono, ma sono relegati a semplici concetti che trovi in molti di libri base di economia.

[Helmut]

"Il Capitale" e' sicuramente un libro da leggere, ma e' estremamente tedioso e prolisso: "il barba" per esprimere un concetto impiega 10 volte le parole necessarie. Per questo non lo considero scientifico: la scienza si esprime con concetti essenziali e precisi.

Del "Mein Kampf" (La mia battaglia) in Italia (come in Germania) e' proibita la pubblicazione e l'edizione, e' difficile trovarlo. Un gruppo neonazista lo ha pubblicato clandestinamente e si puo' trovare poche copie nei mercati di libri usati o dagli ambulanti.
Comunque e' un'accozzaglia si concetti astrusi sulla superiorita' della "razza" tedesca e sull'influenza negativa nel mondo della "razza" ebraica. Comunque anche li' si puo' trovare qualche spunto, perche' in fondo Hitler era un pazzo estremamente lucido.

Un grandissimo Libro che ti consiglio di portare sempre con te, caro Latex, e' la Bibbia, il piu' straordinario scritto che sia mai passato davanti a occhi umani. Leggilo, e ti sorprendera' sempre per la sua attualita'.

"In principio era il Verbo, e il Verbo era Dio"
GENESI 1,1

[latex110]

una volta sul finire del 1999 hanno fatto una seria classifica sui libri "top".
hanno fatto una lista dei 20 libri che ognuno dovrebbe avere nella propria biblioteca...
mi ricordo che non era scritto i 20 libri che devi aver letto, ma bensi i 20 libri che devi avere nella tua biblioteca...

Allora mi ricordo che la Bibbia era al primo posto, e non poteva essere altrimenti!
Non mi decido mai di iniziarlo a leggermelo con calma e seriamente. So benissimo che è il miglior libro in assoluto.

Poi c'era un altro che devo assolutamente leggere.
Quello famosissimo sulla logica.
L'autore non lo so mentre il titolo è indicativamente:
Bach, Escher e Godel ... altre parole.

Comuqne ritornando a mein kampf.... sai che mi sembra di averlo addirittura visto una volta alla stazione dei treni in bella mostra in un'edicola?
Ma perchè non è permesso ristamparlo?[/b]

[Husker_Du]

Tra la Bibbia e Il Capitale.......leggi Il Capitale!!!!

[balkan wolf]

per evidente apologia di nazismo direi

cmq. ti perdi poco il "buon" adolph era un imbianchino e si vede anche dai suoi scritti

p.s. si trova abbastanza facilmente

p.p.s. i libri sono due main kampf ( la mia battaglia ) und main leben ( la mia vita ) il secondo è decisamente più raro un'autobiografia del nostro geniaccio

p.p.s.s. quanto alla bibbia sarà  come dite voi ma se dovessi portarmi un solo libro sulla luna sceglierei "the complete works of william shakespere"