[O.T.] BERLUSCONI: "SONO IL MESSIA"

[bellavista]

Concordo con l'analisi di bellavista.

Ma penso che si dovrebbe prima richiamare e poi isolare chi discute in questo modo,
da qualsiasi parte stia, per il bene della discussione.

Il metodo è essenziale (esattamente come nella scienza).

Sarebbe interessante, quanto meno come esperimento, aprire un sotto-forum o un topic altamente moderato, dove le discussioni devono seguire precise regole di metodo, come ad esempio quelle che ho esposto prima, tutti gli interventi che non seguono le regole stabilite vengono cancellati.

Un topic del genere non avrebbe sicuramente migliaia di post come questo. Ma sarebbe un topic interessante da leggere e che si differenzierebbe dal 99% delle discussioni politiche fatte in itaglia (risultato non trascurabile )

Per esempio si potrebbero aprire 2 topic uno su berlusconi e uno sulla sinistra.
Nel topic su berlusconi si portano tesi su bersconi e si può rispondere solo con antitesi a queste tesi, non si può dire: "si ma la sinistra...", o "ma sei un comunista"
Vice versa sul topic relativo alla sinistra si portano tesi sulla sinistra e non si può rispondere dicendo: "si ma berlusconi..." bisogna rispondere nel merito sulle tesi verso la sinistra.

Volendo fare questa operazione non è nemmeno difficile. Basterebbe che i mod aprissero un sub forum (ne abbiamo fatto uno per i torneo della figa...) e lo dessero a moderare a qualcuno che si impegna a cancellare tutti i topic fuori argomento in tempo reale.

[Blif]

...
E dopo questa lezioncina (ovviamente inutile perchè le discussioni continueranno con il metodo di sempre) sui fondamenti classici, vi segnalo l'ennesimo documentario della bbc su berlusconi (anche questo inutile)

http://www.youtube.com/watch?v=2vB78MuE ... =quicklist

Nella terza parte al minuto 4.15, c'è un Frattini particolarmente vacuo e marionettesco.

[}}Tristan]

Bella a dire la verità...discorrendo di politica diventa problematico il percorso tesi-antitesi-sintesi, alla fine sarebbe un linkare le spiegazioni dei maître à penser ... data la differenza sostanziale tra governo e opposizione e che solo l'applicazione di una teoria la conferma o la smentisce.

al governare conseguono fatti e azioni, chi è oppositore dovrebbe mettere in evidenza alternative e\o conseguenze nefaste dell'azione di governo e contemporaneamente,da queste critiche, creare una propria visione alternativa della questione, che servirà come metro e proposta in caso di vittoria.

esempio
berlusconi sulla giustizia sta spingendo, e tanto,quindi alla fine qualcosa farà, l'opposizione dovrebbe evidenziare le conseguenze e dare una alternativa (che possibilmente non si esaurisca in vacue parole) e da tutto ciò dovrebbe scaturire il giudizio sulla classe dirigente.altro che le squadre del cuore..

tesi antitesi e sintesi porterebbe al solito punto di rottura:tu, proprio tu parli sporco monarchico amico e lecchino di filippo il bello...etc etc

[bellavista]

Bella a dire la verità...discorrendo di politica diventa problematico il percorso tesi-antitesi-sintesi, alla fine sarebbe un linkare le spiegazioni dei maître à penser ... data la differenza sostanziale tra governo e opposizione e che solo l'applicazione di una teoria la conferma o la smentisce.

al governare conseguono fatti e azioni, chi è oppositore dovrebbe mettere in evidenza alternative e\o conseguenze nefaste dell'azione di governo e contemporaneamente,da queste critiche, creare una propria visione alternativa della questione, che servirà come metro e proposta in caso di vittoria.

esempio
berlusconi sulla giustizia sta spingendo, e tanto,quindi alla fine qualcosa farà, l'opposizione dovrebbe evidenziare le conseguenze e dare una alternativa (che possibilmente non si esaurisca in vacue parole) e da tutto ciò dovrebbe scaturire il giudizio sulla classe dirigente.altro che le squadre del cuore..

tesi antitesi e sintesi porterebbe al solito punto di rottura:tu, proprio tu parli sporco monarchico amico e lecchino di filippo il bello...etc etc

Nel tipo di discussioni che io immagino il fine è la sintesi, non il tentare di aver ragione. Le persone dovrebbero orientarsi nel tentare di capire ciò che è vero. Non nel tifare e difendere la propria posizione.

Ti faccio un esempio: se la tesi è: la legge del processo breve non abbrevierà di un solo giorno i processi ma ne farà prescrivere migliaia, dato che la media dei processi i italia è 7,5 anni e si prevede la prescrizione dopo sei. Quindi migliaia di delinquenti torneranno per strada invece di scontare la pena e migliaia di vittime saranno senza giustizia.
La tua antitesi deve essere su questi dati. Cioè devi avere delle argomentazioni che sostengono che i processi invece dureranno meno (ovviamente motivando perchè dureranno meno) e che migliaia di delinquenti non avranno il processo prescritto e perciò ritorneranno in strada.
Ovviamente l'interlocutore non può farlo perchè non ci sono dati veri che controbattano questa tesi. Quindi si giungerebbe alla sintesi che questa legge è criminogena.
Oppure no? Magari ci sono tesi che non ho mai valutato.

Il problema è che rispondere alla tesi con una tesi diversa è inutile ai fini della discussione. Per esempio anche rispondere: ma è evidente che lo si fa per berlusconi, è una tesi diversa. Infatti il discorso non verte sul perchè la si fa, ma su che effetti si ottengono.

Lo so che è un modello che risulta assolutamente distante dal quotidiano, dato che non viene applicato praticamente da nessuno. Ma le discussioni per essere utili devo applicare questo o modelli similari. Altrimenti sono cazzeggio o rissa. Che non è un male in se. Ma dovrebbe essere equilibrato: un po' di cazzeggio un po' di rissa e un po' di discussioni utili. Se il 99% è cazzeggio o rissa si ottiene l'italia attuale

[}}Tristan]

fondamentalmente diciamo la stessa cosa, cambia solo l'approccio...
il tuo è più da speculazione filosofica (non è una accezione negativa), nel senso che la discussione dovrebbe presupporre onesta intellettuale e non battaglia di colori come,in realtà, avviene nella stragrande maggioranza delle discussioni politiche (quindi impraticabile)

prendo a prestito l'esempio che hai portato tu sul processo breve...
berlusconi è il presidente del consiglio democraticamente eletto, sulla giustizia non mi pare abbia mai nascosto i suoi piani di subordinare la magistratura inquirente all'esecutivo (p2 docet),dall'opposizione quale è il piano per riformare la giustizia?

se non ce ne uno, fermo nei suoi punti chiave, ogni critica alla riforma del processo breve è altrettanto disonesta e antidemocratica quanto quella di berlusconi il criminale corrotto e corruttore , dati i numeri della giustizia in Italia.
(anche se con berlusconi so per certo che il processo sarà più breve,altrimenti non la sfanga )

Quindi in una discussione politica attuale ad una tesi, nella maggior parte dei casi, non corrisponde una antitesi,
dato che l'antitesi non avrebbe alcun padrino politico ne progetto serio di realizzazione.Come risolvi?

altro esempio: siamo inculati col nucleare, ALMENO che si presenti un piano alternativo con centrali di ultima generazione COSI LIMITIAMO I DANNI...invece niente.
qualunque risposta sarebbero solo chiacchiere...
(e non abbiamo ancora discusso del watchman che verrebbe fatto a pezzi dopo un paio di post...

[Bonaventura]

Quoto Bellavista al 100%.

[Tasman]

la serbia ha difeso la sua autonomia nel porcaio jugoslavo.

l'europa (che poi non esiste, semmai la nato) non aveva e non ha il diritto di intervenire nei balcani.

Appunto l'autonomia di fare sempre e comunque il cazzo che gli pare,con bella gente tipo il generale Ratko Mladic,che sempre tipo a Srebrenica e non solo,mi pare si è "divertito" parecchio,oppure quel malato di Radovan Karadžić ..
Poi chissa come mai,quando a Belgrado hanno cominciato a vedere missili tomahawks volare sulle loro teste di cazzo hanno deciso di sedersi seriamente a un tavolo.Ripeto,una guerra del cazzo che non doveva durare così tanto. IMHO caro Jhonny,,sempre IMHO..

[bellavista]

prendo a prestito l'esempio che hai portato tu sul processo breve...
berlusconi è il presidente del consiglio democraticamente eletto, sulla giustizia non mi pare abbia mai nascosto i suoi piani di subordinare la magistratura inquirente all'esecutivo (p2 docet),dall'opposizione quale è il piano per riformare la giustizia?

Ecco questo è l'esempio perfetto dell'impostazione che non si deve dare
Breve risposta sull'argomento e poi spostare la discussione su altro (cosa fa l'opposizione). Questo sarebbe uno dei messaggi che verrebbero cancellati.

Il principio è invece mantenere il topic non spostarsi su altri più comodi. Ripeto questo è un espediente dialettico che viene replicato perchè il 99% delle discussioni politiche in italia funziona in questo modo. Quindi si presume sia normale utilizzarlo. In realtà non lo è.

Te la presento anche così. Se il topic nella sezione sulle discussioni sulla sinistra è: qual'è il piano dell'opposizione per riformare la giustizia? Si deve rispondere su questo. Non si può rispondere cose come: "sicuramente farà meglio di berlusconi" questa è una risposta da cazzeggio, assulutamente inutile. Se presento la mia tesi secondo cui l'opposizione non ha alcun programma per riformare la giustizia in modo da renderla più efficiente. L'antitesi deve essere il programma della sinistra sulla giustizia per renderla più efficiente. Non comparazioni con quello che ha fatto o vorrebbe fare berlusconi.

E come vedi questo modello di discussione piace a pochi. Perchè anche uno di sinistra dovrebbe scontrarsi con la pochezza dei suoi rappresentanti senza poter agitare lo spauracchio di berlusconi

[}}Tristan]

ma in questa maniera quanto respiro potrebbe avere la discussione?
a parte che ad es. bocha dovrebbe mollare il lavoro per poter seguire il topic sulla destra...
a sinistra cosa si dovrebbe criticare o discutere, dato che non hanno le gestione della cosa pubblica e giustamente vanno di inerzia con dichiarazioni generali senza dovere dimostrare le modalità di applicazione?


a rispondere con le verità ufficiali , se fossi un berlusconiano, farei schiumare di rabbia l'interlocutore, dato che qualunque dato non potrebbe essere provato e verrebbe smentito con altri dati, soprattutto per gli effetti a lungo termine e soprattutto sapendo, sia io che il mio interlocutore, che la verità non è quella di legiferare e riformare ma di proteggere degli interessi personali ...

[bellavista]

ma in questa maniera quanto respiro potrebbe avere la discussione?
sapendo, sia io che il mio interlocutore, che la verità non è quella di legiferare e riformare ma di proteggere degli interessi personali ...

Ma è questo il bello di discussioni impostate in questo modo

Facendo un esempio: se fossimo entrambi in una stanza chiusa ermeticamente potremmo discutere per settimane se fuori piove, c'è il sole, nevica o grandina. Ma se uno dei due apre la finestra e vede com'è il tempo la discussione finisce.

Che respiro avrebbero queste discussioni? L'ho detto prima: non avrebbero migliaia di post come questa. Ma sarebbero di sicuro più utili.

Ho anche detto che non tutte le discussioni andrebbero sviluppate così. E' divertente leggere anche le discussioni impostate come rissa o come cazzeggio. Ma di sicuro un paio di discussioni impostate con queste regole non farebbero male

[}}Tristan]

non sono convinto ma sembra interessante...
credo partirà la quarta intifada, non rimane che procurare i pop corn..

[bellavista]

non sono convinto ma sembra interessante...
credo partirà la quarta intifada, non rimane che procurare i pop corn..

Per farlo serve un moderatore che cancelli in tempo reale i post che non rispondono alle regole stabilite. Altrimenti si va al volo allo svacco: uno posta una tesi, l'altro posta una risposta che non risponde alle regole, l'altro glielo fa notare e si è già svaccata la discussione.

Ma non credo che i nostri mod abbiano voglia di stare a seguire in tempo reale queste discussioni (anche a ragione ) Quindi il nostro esperimento credo non partirà

[}}Tristan]

e anche normale,a parte che sarebbe un lavoro a tempo pieno,
basterebbe un minimo di dialettica del cazzeggio e altro che sindrome cinese...

[bocha]

sigile non mi ha risposto su grillo e di pietro
e nemmeno gli altri....che ci sia sciopero della parola?

[CianBellano]

Chissà che domanda trascendentale.

...

Il discorso di bellavista sarebbe una figata, anche una moderazione spietata ma solo a cadenza giornaliera non sarebbe male, cioè in quel tipo di topic mettiamo una regola che se si sgarra di uno due post ok, si cancellano a fine giornata e non si fa troppo casino, ma se uno spamma oltre a cancellare lo si banna per un tot perché ha paralizzato il topic bocha-free in questione.

Non è così indispensabile la moderazione real-time.
Se non chiedesse sicuramente un botto di grano per farlo io proporrei il bellavì.