[O.T.] Quante volte ancora dobbiamo piangere?

[bellavista]

Ma quali sono le variabili per valutare una guerra?

In caso di invasione la valutazione è facile: ci stanno invadendo stiamo meglio sotto un nuovo padrone o sotto questo? Se l'italia venisse invasa da un qualunque paese europeo io non mi opporrei. Forse lo farei se fosse il marocco o l'egitto.

Quando invece la guerra si fa ad altri, è un mero ritorno da valutare: facciamo l'esempio dell'iraq. E' pieno di petrolio quindi conviene invaderlo. Se peró peró l'invasione costa miliardi di dollari e migliaia di soldati morti che tornano con le bare riprese dalla tv il saldo comincia a essere meno positivo.

Nel caso italiano: com'è il saldo della guerra in iraq ed afganistan? Rispetto ai costi e ai morti il paese cosa ci guadagna?

Vorrei risposte economiche e non ideologiche

[pan]

e se proprio vogliamo dirla tutta: meglio morti che impotenti e paralizzati sulla sedia a rotelle. dice tom cruise in ''nato il 4 luglio'': cristo in croce c' è stato solo 3 giorni. io devo starci tutta la vita.

Anche qui denotando l'ignoranza tipica del militare: Cristo in croce( vivo) c'è stato al massimo tre ore.

[pibodio]

Il quotidiano Il Riformista pubblica foto molto forti delle vittime dell'attentato a Kaboul, link alla foto, premessa è roba per stomaci forti:

http://www.ilriformista.it/stories/Mondo/82241/

Pienamente daccordo con la linea de Il Riformista...

[Helmut]

nè dell'alpino cresciuto con le capre nella baita del nonno

Hai una visione distorta delle truppe Alpine, caro lonewolf.

1- i pochi allevatori di ovini rimasti sulle Alpi non vanno volontari nell'esercito semplicemente perchè campano più che bene dei contributi UE alle attività  allevatorie, quindi rimangono nelle valli trentine, friulane, abruzzesi.
2- L'80% delle truppe Alpine proviene dalle regioni del Sud, per due motivi: quelli strettamente occupazionali e poi perchè con la fine della leva, sono scomparse le zone di reclutamento specifiche.
Adesso negli Alpini trovi personale nato e vissuto nelle pianure che più pianure non si puó, o anche da città  di mare.
3- l'addestramento specifico per la guerra in montagna è quasi scomparso: hanno l'artigliera campale e non più gli obici someggiati da 105. Si muovono motorizzati e non più a piedi.

[hoover]

Ho parecchi amici e conoscenti che essendo sud-diti sono praticamente stati costretti ad arruolarsi causa mancanza di sbocchi - lavoro ecc. ( a parte che su questo non sono completamente d'accordo visto che ci si puó spostare, ma vabbè)...la cosa che più mi ha fatto incazzare è stato parlare con loro dopo uno-due anni di esercito. Com-ple-ta-men-te fottuti! E Patria qua, e onore là , non ci si poteva più discutere, il cervello in pappa e il proprio culo in balia del politico di turno.La cosa mi ha rattristato parecchio, perchè ho capito di aver perso degli amici, anche se erano (e fortunatamente sono) ancora vivi...

[Helmut]

Ricordate l'attentato a Nassirya?Ficuciello aveva due lauree e aveva lavorato come dirigente bancario per poi cambiar vita ed arruolarsi

Ficuciello era un riservista.
Ovvero quelli che vengono richiamati in servizio (su loro richiesta) per 2 mesi all'anno, poi tornano alle loro attività  civili.

[pan]

nè dell'alpino cresciuto con le capre nella baita del nonno

Hai una visione distorta delle truppe Alpine, caro lonewolf.

1- i pochi allevatori di ovini rimasti sulle Alpi non vanno volontari nell'esercito semplicemente perchè campano più che bene dei contributi UE alle attività  allevatorie, quindi rimangono nelle valli trentine, friulane, abruzzesi.
...

Meritevoli ugualmente di morire ammazzati.

[Lonewolf]

nè dell'alpino cresciuto con le capre nella baita del nonno

Hai una visione distorta delle truppe Alpine, caro lonewolf.

1- i pochi allevatori di ovini rimasti sulle Alpi non vanno volontari nell'esercito semplicemente perchè campano più che bene dei contributi UE alle attività  allevatorie, quindi rimangono nelle valli trentine, friulane, abruzzesi.
2- L'80% delle truppe Alpine proviene dalle regioni del Sud, per due motivi: quelli strettamente occupazionali e poi perchè con la fine della leva, sono scomparse le zone di reclutamento specifiche.
Adesso negli Alpini trovi personale nato e vissuto nelle pianure che più pianure non si puó, o anche da città  di mare.
3- l'addestramento specifico per la guerra in montagna è quasi scomparso: hanno l'artigliera campale e non più gli obici someggiati da 105. Si muovono motorizzati e non più a piedi.

Caro Helmut,il mio era un esempio estremizzato e soprattutto riferito al passato. L'esempio,concordo,ai giorni d'oggi non ha senso

[Helmut]

1- i pochi allevatori di ovini rimasti sulle Alpi...

Meritevoli ugualmente di morire ammazzati.

Motivo di cotanta violenza...???

Ne azzardo due:

-gli allevatori sono possessori di mezzi di produzione e capitali (quadrupedi) per definizione controrivoluzionari e di conseguenza destinati all'eliminazione, in una ipotetica Rivoluzione Comunista Futura (che, per fortuna dell'Umanità  intera, non avverrà  mai )

- tu sei in realtà  il Liberista Mascherato, noto personaggio dei fumetti, supereroe che combatte il male del secolo, ovvero la Spesa Pubblica, subdolo nemico che si trasforma in 1000 aspetti diversi: in questo caso nei contributi UE all'allevamento di ovini.

[WARDOG]

Appulos ha scritto cose intelligenti.

Duck, ha risposto con enormi cazzate.

[Helmut]

Facciamo parlare i numeri.

La guerra in Afghanistan ha fatto, al momento 28 caduti italiani, dei quali la metà  in azioni non di combattimento: incidenti stradali, in addestramento, anche un infarto.

Il tutto calcolando il turn over dei reparti, su circa 30.000 uomini.

Se allarghiamo le percentuali a tutta la coalizione, i caduti sono 820 su 350.000 uomini impegnati in 8 anni di guerra.

Negli ultimi 50 anni, i caduti degli eserciti euroamericani sono stati: 36.000 (Corea 1950-53) 59.000 (Vietnam 1965-1973) 15.000 russi (Afghanistan 1979-1989) 1.700 (Falkand 1982, 60 gg. di guerra) 200 (Golfo 1991, 40 gg. di guerra)

Quindi, è una guerra meno pericolosa di quelle del passato, e chi ci va ne è ben consapevole.

I soldati meglio pagati della coalizione sono i tedeschi, al secondo posto i danesi, solo al quarto gli Usa (noi siamo al settimo, dietro GB, Francia, Canada, fonte Il Sole 24 Ore)

E' evidente che Paesi come Germania e Danimarca, dai forti livelli occupazionali, per convincere giovani ad arruolarsi devono offrire molto cash.

Il denaro è la principale motivazione, ma non escluderei la componennte del riscatto sociale: chi viene da famiglie non abbienti in genere ha una maggior voglia di riscatto del tranquillo figlio della classe media più o meno agiata che puó farlo studiare e magari creare un disoccupato a scoppio ritardato, mentre i soldi dell'esercito sono tutti e subito.

Aggiungiamo a tutto questo che il pacifismo italiano di tradizione cattocomunista è praticamente assente, gli eredi dell'ex-PCI sono i primi a sostenere le missioni (il precedente governo Prodi ha votato il rifinanziamento nel 2007, compresa la sinistra comunista) i preti e i vescovi benediscono le armi, i no global Casarini, Agnoletto, Pippetto sono spariti dalla circolazione (per fortuna, direi ) ed ecco spiegato perchè attorno alla guerra afgana si è creato un consenso generale.

[MiniMe]

la nato sgancia soldi ai paesi che vanno in guerra?

[maipiùmichinai]

la nato sgancia soldi ai paesi che vanno in guerra?

i paesi che "vanno in guerra" SONO la Nato...

e sono nell'area semplicemente perchè i vari governi euro-americani (diversamente dal caso irakeno dove la nato come organizzazione non ha partecipato, nonostante alcuni paesi nato, come l'Italia, abbiano inviato propri contingenti) hanno, in base a calcoli tutti loro (ma questa è un'altra faccenda...) deciso che è importante essere presenti lì per i propri interessi geo-strategici, e per questo sono disposti a pagare un certo pedaggio in vite umane che, se la situazione è quella di oggi, evidentemente non è ancora stato raggiunto.

Poi è chiaro che i "grossi" (USA,UK, Francia, Germania) hanno pianificato e i "piccoli" (Italia, Danimarca, Polonia) hanno semplicemente aggiunto il proprio vagone o, come l'Australia, abbiano aderito causa valutazioni proprie o pressing diplomatico USA (e gli Aussies credo che siano andati in A-Stan per la prima ragione ed in Irak per la seconda)


in generale:
in questi giorni sono rimasto impressionato dalla difficoltà , o meglio, dall'impossibilità  da parte degli italiani di accettare un fatto logicissimo: chi si trova in una situazione di alto rischio puó morire.

Su questi due siti si trovano i dati storici dei costi umani:

-della guerra in Irak
http://www.icasualties.org/Iraq/index.aspx

-e di quella in A-Stan
http://www.icasualties.org/OEF/index.aspx

divisi per nazionalità /anno/mese/provincia

trend generale: le perdite in Irak sono calate drasticamente negli ultimi tre anni, (961 nel 2007, 322 nel 2008, 125 (parziale) nel 2009)
mentre in afg sono aumentate ogni anno, e sono tuttora in aumento

A tal proposito mi hanno stupito i dati riguardanti il contingente canadese:

il Canada ha un esercito che è un terzo di quello italiano(anche se l'output operativo è proporzionalmente migliore, causa miglior gestione del personale), ma mantiene in afgh un contingente di grosso modo pari entità , impiegato, al pari degli inglesi, nelle provincie più calde del paese, nel sud, (vedasi cartina sul sito postato, mentre il PRT italiano è nella provincia di Herat)

... ma soprattutto ha lamentato la perdita di 131 soldati, contro i nostri 21!
(e, per la cronaca, gli inglesi hanno avuto 79 morti solo quest'anno, e 51 l'anno scorso...)

A questo punto rilancio: il tenore dei dibattiti a cui abbiamo assistito in questi gg a cosa sono imputabili?

-Scarsa maturità  dell'opinione pubblica italiana quando si tratta di faccende spinosissime come queste?

oppure

- Grandissima efficenza della propaganda buonista (missioni di pace ecc.) talmente forte da inibire un dibattito "cinico ma serio" su costi umani e ritorni di questa missione?

[norrin2007]

fede, cerca di uscire dai confini della tua toscana.

???

e lascia perdere rambo... chi va a fare la guerra ''per puro delirio d'onnipotenza'' non lo fa nell'esercito italiano.
a parte forse qualche ''militare per tradizione familiare'', che peró non sposta le percentuali.

Il delirio d'onnipotenza è maggiore nelle campagne e dove alloggia l'ignoranza. Gli stessi americani arruolati vengono dalle provincie povere. Come gli italiani. Da qua l'arruolamento.

e, scusami tanto, ma ''per pagare il mutuo ci si puó anche rimboccare le maniche e andare a fare mille lavori (del cazzo anch'essi, ma almeno non si ammazza nessuno)'' è qualunquismo allo stato puro: a parte il fatto che ''mille lavori'' non ci sono, quando 9 su 10 quando 'sti ragazzi si arruolano non lo fanno per ammazzare qualcuno, ma per portare il pane a casa.
io di questi ne conosco a bizzeffe... tu quanti ne conosci che fanno il soldato per ''puro piacere''?

Mille lavori ci sono, ce ne sono quanti ne vuoi ( in 18 anni ho fatto di tutto ).

I soldati arruolati rappresentano ( forse uno scalino sopra dei civili che devono sorbirsi le bombe senza aver fatto nulla ) la parte più bassa della guerra. Come dire, pesci piccoli manipolati da chi la guerra la vuole veramente ( per soldi ). Brutto accanirsi su chi ha problemi e cerca di tirare a campare, ma anche l'ultimo disgraziato che per soldi prende un fucile e contribuisce alla riuscita di una guerra non ha la mia comprensione. C'è il fornaio, il barista, il cameriere. la prostituta ecc. I soldi per un affitto si trovano senza ammazzare nessuno, non raccontiamoci cazzate.

continui a pontificare parlando di realtà  che evidentemente non conosci.
guarda un pó, i poveretti che ci rimettono la pelle in queste situazioni vengono sempre dalle province del sud (potenza, caserta, napoli, cosenza, oristano...). da queste parti, o hai una raccomandazione politica, o il lavoro onesto non lo trovi.
in queste zone il servizio militare rappresenta un'ancora di salvezza.
e se questi ragazzi lo scelgono (con tutti i rischi relativi), anzichè cedere alle lusinghe dell'unica alternativa concreta (camorra/mafia/'ndrangheta/sacra corona unita, con cui peraltro guadagnerebbero dieci volte tanto), hanno tutta la mia stima ed ammirazione. e quando muoiono mi dispiace. per loro e per le loro famiglie. se non hanno la tua comprensione, poco male.
e se anche i soldati americani vengono dalle province povere, significa che certe situazioni non conoscono differenze, in ogni angolo del mondo.

[DiscoBall]

A questo punto rilancio: il tenore dei dibattiti a cui abbiamo assistito in questi gg a cosa sono imputabili?

-Scarsa maturità  dell'opinione pubblica italiana quando si tratta di faccende spinosissime come queste?

oppure

- Grandissima efficenza della propaganda buonista (missioni di pace ecc.) talmente forte da inibire un dibattito 'cinico ma serio' su costi umani e ritorni di questa missione?

Credo, semplicemente distogliere l'opinione pubblica dalle cose importanti. Come un grande reality, dove i sei militari sono stati nominati ed eliminati (scusate il macabro uso del vocabolo).