[O.T.] BERLUSCONI: "SONO IL MESSIA"

[kisho]

da libero:




Così Silvio si tira fuori dai guai: sgambetto all'Ing. De Benedetti

"Se i giudici mi condannano rischio di pagare 2.500 miliardi di vecchie lire a Carlo De Benedetti. Dove li trovo tutti questi soldi?". Parole di Silvio Berlusconi che hanno già fatto storia. Un vero incubo, per il Cavaliere, quello di dover staccare un simile assegno per uno dei suoi rivali storici, per la tessera numero uno del Partito Democratico. Il caso ovviamente è quello del Lodo Mondadori, su cui si attende al decisione in appello dei pm di Milano su Fininvest.

Lo sgambetto - Quale che sia l'importo che il premier dovrebbe versare a CdB in caso di condanna, all'interno della manovra presentata al quirinale c'è un paragrafetto con il quale il Cav si protegge e si tira fuori dai guai. Una legge che darà respiro alle casse di Fininvest e contro la quale ha già cominciato a scagliarsi l'opposizione: con la nuova regola si alza la soglia sopra la quale il giudice può decidere la sospensione del pagamento fino alla condanna definitiva, che passa da 10 a 20 milioni di euro. Ma viene soprattutto tolta anche la discrezionalità dei giudici, a cui verrà imposta la sospensione del pagamento fino alla sentenza della Cassazione.

Premier in difesa - Inutile negare che ne tragga beneficio Berlusconi: tra due settimane arriverà la sentenza d'appello sul Lodo Mondadori, sulla guerra di Segrate degli anni '80, in cui è contrapposto all'ingegnere editore di Repubblica. Nel frattempo, i periti del tribunale hanno già ridotto l'ammontare del teorico danno a 500 milioni. Considerata la scarsa fiducia del Cavaliere nei confronti del tribunale di Milano - e considerato l'accanimento con cui le toghe meneghine cercano di colpirolo - il premier ha comunque deciso di mettersi al riparo: se anche perdesse l'appello non dovrà pagare sull'unghia. Si dovrà attendere la decisione della Cassazione.

se ora sento dire un berluschino che la legge non è ad personam.... abbiate il coraggio di ammettere che si sta facendo le leggi che gli convengono come lo ammettono i vostri giornali. e come i vostri giornali siate fieri di questa scelta.

in bocca al lupo a noi...

http://www.libero-news.it/news/776844/C ... detti.html

[bocha]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

[kisho]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

abbi il coraggio di Libero e non raccontar balle. scusa se sono aggressivo non è da me. ma sta volta l'evidenza è tale che questo atteggiamento è ridicolo.

[bocha]

kisho, se rileggi quello che ho scritto prima...cmq ripeto, spero che la norma non sia retroattiva perchè sarebbe un altro duro colpo all'immagine del governo.

[bocha]

@ scb Io sono un agente di assicurazioni e le fidejussioni le faccio tutti i giorni. In questo caso, però, il tribunale, ha concesso solo la fidejussione bancaria, cioè oltre al costo della garanzia (non proprio spiccioli visto che parleremo di un tasso intorno al 1%) mondadori ha dovuto "bloccare" sui conti una cifra intorno ai 500 milioni di €, quindi perderli dalla propria disponibilità.

[kisho]

bocha. io posso anche leggere quello che hai scritto prima. ma neanche Libero ha avuto la faccia tosta di dire che la norma è giustissima come hai detto te.

abbi il coraggio di dire, come ha fatto Libero, che: la legge serve a salvare berlusconi. tutto il resto sono cose che non esistono e dopo tutte queste ore nessuno NESSUNO ha ancora vuto il coraggio di avere la posizione che stai avendo tu. si ancora poche ore e qualche fenomeno sarà mandato a spiegarci che è una legge giustissima...

[bocha]

allora forse non ci capiamo, io ho detto che sarebbe un danno di immagine per il governo farla retroattiva, quindi sarebbe una stronzata, quindi ha fatto male...devo essere più chiaro? Spero che venga tolta se fosse retroattiva.
Da lì a considerarla giusta, da ora in avanti, ce ne corre....

[repeat]

kisho, se rileggi quello che ho scritto prima...cmq ripeto, spero che la norma non sia retroattiva perchè sarebbe un altro duro colpo all'immagine del governo.

Bocha, sembri Alice nel paese delle meraviglie...
E' ovvio che, se hanno messo questa norma, avrà valore retroattivo. Non fanno nulla che non abbia un senso per Berlusconi. Non gliene fotterebbe nulla dei risarcimenti civili (bada bene: sopra i 20 milioni di euro! mica per la povera gente!!!)... se non ci fosse di mezzo il caso Mondadori.

Dai, scendi dal pero, per favore. Apri gli occhi, una volta per tutte. Questo non è un governo della Nazione. E' un comitato d'affari. E oramai, non avendo più nulla da perdere, visto che sanno di essere al tramonto, non si preoccupano neppure di salvare le apparenze.

La "destra" non c'entra niente con il berlusconismo.
Quando lo capirete? Quando vi affrancherete da questo modo di intendere la politica... a servizio di un solo cittadino?

[rufus t]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

quindi, faccio un esempio
hai un incidente stradale, la compagnia assicuratrice non ti risarcisce
vai in causa
in tribunale la causa dura, siamo un po' ottimisti, 4 anni (devi fare la perizia medica, magari anche quella alla macchina, ci sono i tempi tecnici etc. etc.)
viene fuori la sentenza che ti riconosce il risarcimento
oggi con quella sentenza l'assicurazione ti paga subito
domani, nella tua ottica, no
perché l'assicurazione ha tutto l'interesse a fare appello (ne parliamo a babbo morto, caro, a meno che non accetti il 50% di quanto liquidato)
siamo ancora una volta ottimisti: altri quattro anni, sempre che, ad esempio, la corte d'appello non decida di far rifare la consulenza tecnica o qualche altra prova
bene, abbiamo la sentenza d'appello
vai in assicurazione e quelli ti fanno ancora le pernacchie: accetti il 50%? no? allora ci vediamo in cassazione
bene, ancora una volta siamo ottimisti: altri quattro anni
contento così? questa è la tua idea di garantismo?
c'è un aspetto ulteriore: se io so che pagherò solo con la sentenza definitiva, perché mai dovrei essere così cretino da accettare, per dire, una transazione o anche solo evitare di fare appello? male che mi va pagherò quattro euri in più di spese legali (perché tanto liquidano i giudici). Anzi, male che mi va mi diranno che ho torto, come già so di avere
Tieni presente che le cosiddette parti abituali (banche, assicurazioni, grandi aziende) contano proprio sui numeri per far scendere i costi: riuscire a pagare, ad esempio, il 20% in meno di risarcimenti, ovvero differirli di qualche anno, vuol dire dobloni sonanti, e quindi vai con le cause
quindi, il carico a dir poco triplicherà, per cui, se oggi ci vogliono 12 anni per una sentenza definitiva, domani ce ne vorranno 24
contento?
ah, una chicca.
fino al 1990 la sentenza di primo grado non era esecutiva
poi lo è diventata, ma la corte di appello (o il tribunale) potevano sospendere l'esecutorietà per gravi motivi
a un certo punto, proprio per deflazionare il carico delle cause, si è modificata la norma e si è precisato che i motivi, oltre che gravi, devono essere fondati
quando è cambiata la norma? nel 2005, per di più con un decreto legge (quindi c'erano ragioni di urgenza per intervenire)
resta solo da ricordarsi chi fosse al governo nel 2005...

la morale è sempre quella: se domani silvio vi dirà che la merda è buona da mangiare, direte che lo sanno tutti e che già la mangiavate da decenni

[kisho]

Da lì a considerarla giusta, da ora in avanti, ce ne corre....

a parte che trovo la norma giustissima....visto che uno non è colpevole fino a sentenza definitiva

datti una lettura va... al di là del lodo mondadori:

«Una modifica che non è da decreto»
Norma salva-Mondadori, i dubbi del giurista Cavallini: «Si crea disparità fra cittadini e grandi gruppi»

MILANO - «Questi interventi estemporanei lasciano il giurista basito». Secondo Cesare Cavallini, 44 anni, professore ordinario di diritto processuale civile all'Università Bocconi, la norma che obbliga il giudice a sospendere il pagamento della sanzione in caso di maxi condanna, «ha una portata molto ampia: introduce come elemento discriminante il valore della controversia. Il cittadino potrebbe concluderne che i problemi di celerità della giustizia sono bazzecole di fronte a cause che vedono protagonisti grandi gruppi o multinazionali, gli unici che possono prestare cauzioni superiori a 10 o 20 milioni».

Perché basito?
«Perché interventi su norme che hanno valore di sistema presentati con decretazione d'urgenza o comunque inseriti in pacchetti che nulla o poco hanno a vedere con la giustizia lasciano il giurista sempre più perplesso, per non dire arrabbiato».

Perché si tratta di leggi definibili ad personam, in questo caso pro-Fininvest?
«Le controversie che potrebbero rientrare in questa norma sono note ed è inevitabile che il pensiero corra lì. Ma le dirò che in fondo la cosa in sé mi lascia indifferente, proprio perché l'intervento ha portata ben più ampia».

Cioè?
«Da un lato perché va contro il principio di rendere la giustizia più celere che ispira gli articoli che si vogliono modificare: quando il legislatore ha previsto la facoltà del giudice di sospendere o no il pagamento di fronte a motivi validi, ha inteso anche ostacolare l'"impugnazione pretestuosa". In parole povere se non si hanno ragioni valide è inutile "allungare" il procedimento con il serio rischio di dover anche pagare di più. Le nuove norme stabiliscono invece che chi è condannato a pagare più di 10 o 20 milioni di euro ed è in grado di prestare cauzioni idonee ottiene automaticamente la sospensione dal giudice, al quale viene sottratta la valutazione del caso concreto. Il giudice la concede in ogni caso, in teoria quindi indipendentemente dalla validità dei motivi d'impugnazione. Che, per carità, possono benissimo esserci».

Si potrebbe obiettare: le nuove norme riguarderebbero così pochi processi da non sovvertire per l'intero sistema della giustizia civile l'«aspirazione» alla celerità.
«Certo. Ma si tratta di valutazioni statistiche. Che al giurista interessano fino a un certo punto».

E la seconda ragione?
«Definendo come parametro dirimente il valore della controversia, peraltro tenuto sempre meno in considerazione dal legislatore, si crea un doppio sistema: perché un imprenditore che deve pagare 150 mila euro è sottoposto nella sospensione alla facoltà del giudice mentre chi deve pagare oltre 20 milioni no? È una scelta di fondo del legislatore. C'è però il rischio che il doppio sistema crei disparità fra cittadini o, per meglio dire in questo caso, utenti del servizio giustizia».

Chi vince e chi perde?
«Diciamo che le nuove norme premiano chi deve pagare somme ingenti e può pagare l'idonea cauzione. La cauzione di per sé non è un male, perché è il solo istituto che risolve il conflitto d'interessi fra il creditore che non vuole correre il rischio che alle fine il debitore non possa pagare e il debitore che a sua volta non vuole pagare prima di una sentenza definitiva che eventualmente accolga le sue ragioni. Ma ciò vale in generale, mentre è dirompente il parametro del valore della controversia come strumento di regolazione dei conflitti fra debitore e creditore».

[bocha]

@ repeat infatti sono contrario alla norma così com'è....

[repeat]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

quindi, faccio un esempio
hai un incidente stradale, la compagnia assicuratrice non ti risarcisce
vai in causa
in tribunale la causa dura, siamo un po' ottimisti, 4 anni (devi fare la perizia medica, magari anche quella alla macchina, ci sono i tempi tecnici etc. etc.)
viene fuori la sentenza che ti riconosce il risarcimento
oggi con quella sentenza l'assicurazione ti paga subito
domani, nella tua ottica, no
perché l'assicurazione ha tutto l'interesse a fare appello (ne parliamo a babbo morto, caro, a meno che non accetti il 50% di quanto liquidato)
siamo ancora una volta ottimisti: altri quattro anni, sempre che, ad esempio, la corte d'appello non decida di far rifare la consulenza tecnica o qualche altra prova
bene, abbiamo la sentenza d'appello
vai in assicurazione e quelli ti fanno ancora le pernacchie: accetti il 50%? no? allora ci vediamo in cassazione
bene, ancora una volta siamo ottimisti: altri quattro anni
contento così? questa è la tua idea di garantismo?
c'è un aspetto ulteriore: se io so che pagherò solo con la sentenza definitiva, perché mai dovrei essere così cretino da accettare, per dire, una transazione o anche solo evitare di fare appello? male che mi va pagherò quattro euri in più di spese legali (perché tanto liquidano i giudici). Anzi, male che mi va mi diranno che ho torto, come già so di avere
Tieni presente che le cosiddette parti abituali (banche, assicurazioni, grandi aziende) contano proprio sui numeri per far scendere i costi: riuscire a pagare, ad esempio, il 20% in meno di risarcimenti, ovvero differirli di qualche anno, vuol dire dobloni sonanti, e quindi vai con le cause
quindi, il carico a dir poco triplicherà, per cui, se oggi ci vogliono 12 anni per una sentenza definitiva, domani ce ne vorranno 24
contento?
ah, una chicca.
fino al 1990 la sentenza di primo grado non era esecutiva
poi lo è diventata, ma la corte di appello (o il tribunale) potevano sospendere l'esecutorietà per gravi motivi
a un certo punto, proprio per deflazionare il carico delle cause, si è modificata la norma e si è precisato che i motivi, oltre che gravi, devono essere fondati
quando è cambiata la norma? nel 2005, per di più con un decreto legge (quindi c'erano ragioni di urgenza per intervenire)
resta solo da ricordarsi chi fosse al governo nel 2005...

la morale è sempre quella: se domani silvio vi dirà che la merda è buona da mangiare, direte che lo sanno tutti e che già la mangiavate da decenni

Esempio sbagliato, rufus.
Questa norma vale solo per i risarcimenti superiori a 20 milioni di euro.
Per tutti i risarcimenti sotto questa cifra, le procedure restano quelle che sono oggi in vigore.

Più smaccatamente ad suam aziendam di così... ma che altro deve fare st'ometto per convincerli che si interessa solo dei suoi affari?

[bocha]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

quindi, faccio un esempio
hai un incidente stradale, la compagnia assicuratrice non ti risarcisce
vai in causa
in tribunale la causa dura, siamo un po' ottimisti, 4 anni (devi fare la perizia medica, magari anche quella alla macchina, ci sono i tempi tecnici etc. etc.)
viene fuori la sentenza che ti riconosce il risarcimento
oggi con quella sentenza l'assicurazione ti paga subito
domani, nella tua ottica, no
perché l'assicurazione ha tutto l'interesse a fare appello (ne parliamo a babbo morto, caro, a meno che non accetti il 50% di quanto liquidato)
siamo ancora una volta ottimisti: altri quattro anni, sempre che, ad esempio, la corte d'appello non decida di far rifare la consulenza tecnica o qualche altra prova
bene, abbiamo la sentenza d'appello
vai in assicurazione e quelli ti fanno ancora le pernacchie: accetti il 50%? no? allora ci vediamo in cassazione
bene, ancora una volta siamo ottimisti: altri quattro anni
contento così? questa è la tua idea di garantismo?
c'è un aspetto ulteriore: se io so che pagherò solo con la sentenza definitiva, perché mai dovrei essere così cretino da accettare, per dire, una transazione o anche solo evitare di fare appello? male che mi va pagherò quattro euri in più di spese legali (perché tanto liquidano i giudici). Anzi, male che mi va mi diranno che ho torto, come già so di avere
Tieni presente che le cosiddette parti abituali (banche, assicurazioni, grandi aziende) contano proprio sui numeri per far scendere i costi: riuscire a pagare, ad esempio, il 20% in meno di risarcimenti, ovvero differirli di qualche anno, vuol dire dobloni sonanti, e quindi vai con le cause
quindi, il carico a dir poco triplicherà, per cui, se oggi ci vogliono 12 anni per una sentenza definitiva, domani ce ne vorranno 24
contento?
ah, una chicca.
fino al 1990 la sentenza di primo grado non era esecutiva
poi lo è diventata, ma la corte di appello (o il tribunale) potevano sospendere l'esecutorietà per gravi motivi
a un certo punto, proprio per deflazionare il carico delle cause, si è modificata la norma e si è precisato che i motivi, oltre che gravi, devono essere fondati
quando è cambiata la norma? nel 2005, per di più con un decreto legge (quindi c'erano ragioni di urgenza per intervenire)
resta solo da ricordarsi chi fosse al governo nel 2005...

la morale è sempre quella: se domani silvio vi dirà che la merda è buona da mangiare, direte che lo sanno tutti e che già la mangiavate da decenni

a parte che ora prima della causa c'è l'istituto della conciliazione.....sarebbe un buon metodo per le parti in causa per trovare un accordo stragiudiziale (il tuo esempio sulle assicurazioni non calza ma sarebbe troppo lunga da spiegarti) eviteremmo un gran numero di processi e la smetteremo di ingrassare gli avvocati (e parla uno che li rende felici e ricchi, grazie alle polizze di tutela legale)

[bocha]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

quindi, faccio un esempio
hai un incidente stradale, la compagnia assicuratrice non ti risarcisce
vai in causa
in tribunale la causa dura, siamo un po' ottimisti, 4 anni (devi fare la perizia medica, magari anche quella alla macchina, ci sono i tempi tecnici etc. etc.)
viene fuori la sentenza che ti riconosce il risarcimento
oggi con quella sentenza l'assicurazione ti paga subito
domani, nella tua ottica, no
perché l'assicurazione ha tutto l'interesse a fare appello (ne parliamo a babbo morto, caro, a meno che non accetti il 50% di quanto liquidato)
siamo ancora una volta ottimisti: altri quattro anni, sempre che, ad esempio, la corte d'appello non decida di far rifare la consulenza tecnica o qualche altra prova
bene, abbiamo la sentenza d'appello
vai in assicurazione e quelli ti fanno ancora le pernacchie: accetti il 50%? no? allora ci vediamo in cassazione
bene, ancora una volta siamo ottimisti: altri quattro anni
contento così? questa è la tua idea di garantismo?
c'è un aspetto ulteriore: se io so che pagherò solo con la sentenza definitiva, perché mai dovrei essere così cretino da accettare, per dire, una transazione o anche solo evitare di fare appello? male che mi va pagherò quattro euri in più di spese legali (perché tanto liquidano i giudici). Anzi, male che mi va mi diranno che ho torto, come già so di avere
Tieni presente che le cosiddette parti abituali (banche, assicurazioni, grandi aziende) contano proprio sui numeri per far scendere i costi: riuscire a pagare, ad esempio, il 20% in meno di risarcimenti, ovvero differirli di qualche anno, vuol dire dobloni sonanti, e quindi vai con le cause
quindi, il carico a dir poco triplicherà, per cui, se oggi ci vogliono 12 anni per una sentenza definitiva, domani ce ne vorranno 24
contento?
ah, una chicca.
fino al 1990 la sentenza di primo grado non era esecutiva
poi lo è diventata, ma la corte di appello (o il tribunale) potevano sospendere l'esecutorietà per gravi motivi
a un certo punto, proprio per deflazionare il carico delle cause, si è modificata la norma e si è precisato che i motivi, oltre che gravi, devono essere fondati
quando è cambiata la norma? nel 2005, per di più con un decreto legge (quindi c'erano ragioni di urgenza per intervenire)
resta solo da ricordarsi chi fosse al governo nel 2005...

la morale è sempre quella: se domani silvio vi dirà che la merda è buona da mangiare, direte che lo sanno tutti e che già la mangiavate da decenni

Esempio sbagliato, rufus.
Questa norma vale solo per i risarcimenti superiori a 20 milioni di euro.
Per tutti i risarcimenti sotto questa cifra, le procedure restano quelle che sono oggi in vigore.

Più smaccatamente ad suam aziendam di così... ma che altro deve fare st'ometto per convincerli che si interessa solo dei suoi affari?

è chiaramente un procedimento ad aziendam, per questo motivo ritengo la norma indegna e sbagliata adesso....
La ritengo più giusta in generale, chiaramente con un limite più basso

[rufus t]

bocha, mi sa che confondi processo civile e processo penale...

no alex, una norma del genere nel processo civile mi sembra sacrosanta, fino a sentenza definitiva (tutti i gradi di ricorso)
ripeto, non la farei retroattiva...

quindi, faccio un esempio
hai un incidente stradale, la compagnia assicuratrice non ti risarcisce
vai in causa
in tribunale la causa dura, siamo un po' ottimisti, 4 anni (devi fare la perizia medica, magari anche quella alla macchina, ci sono i tempi tecnici etc. etc.)
viene fuori la sentenza che ti riconosce il risarcimento
oggi con quella sentenza l'assicurazione ti paga subito
domani, nella tua ottica, no
perché l'assicurazione ha tutto l'interesse a fare appello (ne parliamo a babbo morto, caro, a meno che non accetti il 50% di quanto liquidato)
siamo ancora una volta ottimisti: altri quattro anni, sempre che, ad esempio, la corte d'appello non decida di far rifare la consulenza tecnica o qualche altra prova
bene, abbiamo la sentenza d'appello
vai in assicurazione e quelli ti fanno ancora le pernacchie: accetti il 50%? no? allora ci vediamo in cassazione
bene, ancora una volta siamo ottimisti: altri quattro anni
contento così? questa è la tua idea di garantismo?
c'è un aspetto ulteriore: se io so che pagherò solo con la sentenza definitiva, perché mai dovrei essere così cretino da accettare, per dire, una transazione o anche solo evitare di fare appello? male che mi va pagherò quattro euri in più di spese legali (perché tanto liquidano i giudici). Anzi, male che mi va mi diranno che ho torto, come già so di avere
Tieni presente che le cosiddette parti abituali (banche, assicurazioni, grandi aziende) contano proprio sui numeri per far scendere i costi: riuscire a pagare, ad esempio, il 20% in meno di risarcimenti, ovvero differirli di qualche anno, vuol dire dobloni sonanti, e quindi vai con le cause
quindi, il carico a dir poco triplicherà, per cui, se oggi ci vogliono 12 anni per una sentenza definitiva, domani ce ne vorranno 24
contento?
ah, una chicca.
fino al 1990 la sentenza di primo grado non era esecutiva
poi lo è diventata, ma la corte di appello (o il tribunale) potevano sospendere l'esecutorietà per gravi motivi
a un certo punto, proprio per deflazionare il carico delle cause, si è modificata la norma e si è precisato che i motivi, oltre che gravi, devono essere fondati
quando è cambiata la norma? nel 2005, per di più con un decreto legge (quindi c'erano ragioni di urgenza per intervenire)
resta solo da ricordarsi chi fosse al governo nel 2005...

la morale è sempre quella: se domani silvio vi dirà che la merda è buona da mangiare, direte che lo sanno tutti e che già la mangiavate da decenni

a parte che ora prima della causa c'è l'istituto della conciliazione.....sarebbe un buon metodo per le parti in causa per trovare un accordo stragiudiziale (il tuo esempio sulle assicurazioni non calza ma sarebbe troppo lunga da spiegarti) eviteremmo un gran numero di processi e la smetteremo di ingrassare gli avvocati (e parla uno che li rende felici e ricchi, grazie alle polizze di tutela legale)

credimi, non c'è molto da spiegarmi
la conciliazione è una balla (un'altra del berlusca)
fai l'agente di assicurazioni ma non mi venire a dire che queste, quando c'è un sinistro, accorrono prontamente a risarcire la controparte
la regola, che tu dovresti conoscere bene, è: niente subito, il resto in tribunale
se la sentenza di primo grado non è più esecutiva, la regola diventa: niente subito, il resto in cassazione...