[OT] parigi

[Er Monnezza]

Fallaci: "Mi scaglio contro Mostro"
Da Corriere parla di "nazismo islamico"
Oriana Fallaci torna a farsi sentire sui terrorismo e Islam. "Sono 4 anni che dico. Che mi scaglio contro il Mostro deciso ad eliminarci fisicamente e distruggere i nostri principi e i nostri valori. La nostra civiltà ". Così la giornalista scrive sul Corriere della Sera un pezzo intitolato "Il nemico che trattiamo amico". "Parlo di nazismo islamico, di guerra all'Occidente, di suicidio dell'Europa. Un'Europa che non è più Europa ma Eurabia "

E poi altre accuse all'Europa "che con la sua mollezza, la sua inerzia, la sua cecità , il suo asservimento al nemico si sta scavando la propria tomba - continua la Fallaci - Sono quattr'anni che come una Cassandra mi sgolo a gridare 'Troia brucia, troia brucia' e mi dispero sui Danai che come nell'Eneide di Virgilio dilagano per la città  sepolta nel torpore. Che attraverso le porte spalancate accolgono le nuove truppe e si uniscono ai complici drappelli. Quattr'anni che ripeto al vento la verità  sul Mostro e sui complici del Mostro cioè sui collaborazionisti che in buona e in cattiva fede gli apalancano le porte. Che come nell'Apocalisse dell'evangelista Giovanni si gettano ai suoi piedi e si lasciano imprimere il marchio della vergogna".

[Squirto]

ma quale peccato, se pensassimo tutti a vivere come uomini senza inventarci fantasie e miti ultraterreni, e imparassimo a pensare ai nostri problemi concreti, staremmo meglio.

Io invece credo che l' uomo nel corso della sua storia sia progredito proprio grazie ai miti e alle fantasie. Il tuo discorso si fonda sul più clamoroso fraintendimento del metodo scientifico. In base alle tue parole la stessa "metafisica" (che ontologicamente vale quanto i folletti) non dovrebbe esistere. Auspico quindi che miti e religioni resistano in eterno per il futuro della ricerca scientifica.

Giusto per fare qualche nome di scienziati minori: Galileo, Newton e Maxwell erano feroci credenti. Newton era un fanatico religioso e un dotto teologo. Vantava una conoscenza della Bibbia come pochi altri. Nella sua "Chronologia" ha tentato di eliminare tutte le contraddizioni che ponevano in crisi l' autorità  delle Scritture. Ma soprattutto, nella più importante opera scientifica di tutti i tempi (i "Principia"), lega inscindibilmente gli esiti delle sue indagini scientifiche a considerazioni di ordine filosofico teologico.

Secondo Newton, l' ordine del mondo mostra con tutta evidenza l' esistenza di Dio, di un Dio sommamente intelligente e potente. Lo spazio assoluto di Newton non è altro che "l' organo sensorio" di Dio.

Insomma, un fondamentalista oscurantista. Ti risparmio l' enorme influsso che la religione DI CRISTO ha avuto sulle idee di Maxwell e Galileo o in altri scienziatucci di codesta risma. Senza di loro non ci sarebbe stato l' "ateo" Einstein.

Mi limito a far notare che la credenza in entità  soprannaturali o sovrumane è presente in forme diverse nel 98% delle culture umane. Pare che esista qualche popolo come gli Arafura di Vorkav (nell' arcipelago Aru) che non manifestino la minima credenza "religiosa", peró non sono il massimo in fatto di ricerca scientifica perchè vivono ancora all' età  della pietra.

Helmut ha proposto una giustificazione "esistenziale" che condivido: "mito" è ogni fede nel senso degli eventi che la scienza non puó fornire. La scienza lascia scoperta la sfera - fondamentale per l' uomo - della determinazione del senso degli eventi. Quindi l' uomo ha sempre bisogni di miti se per "miti" intendiamo il conferimento di un senso "ultimo" agli eventi. Come diceva qualche bene informato, "la scienza è assurda perchè non risponde all' unica domanda importante: che dobbiamo fare? come dobbiamo vivere?" oppure "Se anche tutte le possibili domande della scienza ricevessero una risposta i problemi fondamentali della nostra vita non sarebbero nemmeno sfiorati".

Ma poniamo che Helmut sia "fragile" mentre Squirto sia l' unico qui con le palle in grado affrontare la vita senza spiegazioni di comodo.

C' è un' altra spiegazione, sostenuta spesso sul forum: che la religione abbia una funzione ESCLUSIVAMENTE sociale, che essa sia ESCLUSIVAMENTE funzionale al legame sociale. Ebbene diamola per buona. Ma se il 98% dell' umanità  l' ha usata e la usa ancora significa che:

1)Siamo tutti rincoglioniti perchè non riusciamo a staccarcene.
2)à‰ una forma prescientifica di comprensione della società  irrinunciabile, anzi...la migliore possibile, se tutta l' umanità  continua a farne uso.

Vedi Squirto, la stessa idelizzazione matematica dei fenomeni (la quale comporta sempre in sè qualcosa di ipotetico) ha lo stesso valore ontologico dei folletti, ma senza di essa non si da scienza. Le toerie scientifiche più importanti sono state ispirate da asserzioni puramente esistenziali, dalle Sacre Scritture, da dottrine metafisiche, anche se esse non ne sono mai divenute parte.

Io spero che il tuo auspicio ("che le religioni scompaiano") non si avveri mai, non per la laicità  o la libertà , ma affinchè non MUOIA LA SCIENZA. PERCHà‰ SENZA DI ESSE NON AVREMMO LE LAVATRICI E LA LUCE ELETTRICA. Confondere l' organizzazione ecclesiastica storicamente data (che ha condannato Galileo) con i testi sacri e il loro DETERMINANTE apporto scientifico è indice di pregiudizio.

scusa, drogato, ma a parte scoprire l'acqua calda, mi sembra che tu legga le cose in maniera pretestuosa. e ti spiego perchè. a parte che io me la prendo molto più coi monoteismi che coi politeismi perchè li ritengo estremamente più dogmatici e pericolosi (e di nuovo, 'metafisicamente', l'idea di un unico DIO non ha più 'verità ' dell'idea di 5, 10, o 50 divinità  e dell'Olimpo), resta il fatto che non c'entra niente se sono esistiti scienziati credenti. il fatto è che - come giustamente ricordi - anche se la matematica poggia su 'assiomi', ci ha consentito di costruire barche, palazzi, microscopi , aerei, etc... cosa che le 'verità ' dei testi sacri non hanno mai fatto.

ti invito a rileggere il Levitico, specie i passi sugli animali che si possono mangiare o sulle mestruazioni femminili. (devo dire che li trovo sempre esilaranti)

sorrido quando sento uomini delle varie chiese che si scagliano contro la superstizione. tecnicamente, non c'è differenza tra superstizione e religione.

sulla forza del mito, sappiamo benissimo quanto sia importante nelle varie culture del mondo, ma è cosa ben diversa dalle Sacre Scritture ipostatizzate in un codice immutabile. tu metti insieme culture orali con culture del libro, equivocando. i miti e le narrazioni di ogni cultura non sono mai gli stessi a distanza di anni, anche se la vulgata lo ha fatto credere (come dici tu "fermi all'età  della pietra", senza renderti conto che aderisci a un evoluzionismo 'progressista' per cui oggi saremmo più "avanti" ieri, e noi più avanti di loro). per cui attento quando parli di pregiudizi altrui, potresti scoprire di averne moltissimi tu per primo.

tu dici sulla parte di umanità  religiosa:
"1)Siamo tutti rincoglioniti perchè non riusciamo a staccarcene.
2)à‰ una forma prescientifica di comprensione della società  irrinunciabile, anzi...la migliore possibile, se tutta l' umanità  continua a farne uso."

1) affermazione senza senso, è un giudizio di valore che non interessa. nessuno ha mai parlato di rincoglionimento, questo è il discorso speculare a quello di un Ruini che addirittura dice di "illuminare le coscienze". (poi chi ha dubbi pero' è "arrogante"... mah...)
2)è una forma prescientifica, certo. il resto è nuovamente un tuo giudizio di merito, che assume la legge della maggioranza come parametro. "se tutti lo fanno, è la soluzione migliore possibile". come dire "se nel mondo la quasi totalità  delle culture è sessista, vuol dire che è il meglio per tutti". mi sembra evidente l'assurdità  di questa tesi.

torno ad auspicare con Russell un mondo in cui i miti e le narrazioni non sono ipostatizzati, scritti in nessun codice 'divino' e dunque immutabile, un mondo in cui possiamo negoziare continuamente le nostre decisioni senza che nessuno ci chiami "infedele", "contro-Dio", "peccatore", per via di quel che siamo o facciamo.

un mondo forse non perfetto, ma di sicuro con meno pregiudizi e costrizioni morali e sanzioni sociali per comportamenti che invece non ledono la dignità  di nessuno. un mondo più libero.

[Drogato_ di_porno]

cosa che le 'verità ' dei testi sacri non hanno mai fatto

Ma il Dio della Bibbia, monoteista e rivelato, non ha impedito ai più grandi scienziati di tutti i tempi di elaborare teorie che hanno rivoluzionato il mondo; o addirittura di fungere da stimolo per le loro riflessioni. E allora come la mettiamo? La Sacra Scrittura non doveva ostacolare la scienza? Rispondi su questo punto specifico (su tutto il resto si puó opinare).

[Squirto]

cosa che le 'verità ' dei testi sacri non hanno mai fatto

Ma il Dio della Bibbia, monoteista e rivelato, non ha impedito ai più grandi scienziati di tutti i tempi di elaborare teorie che hanno rivoluzionato il mondo; o addirittura di fungere da stimolo per le loro riflessioni. E allora come la mettiamo? La Sacra Scrittura non doveva ostacolare la scienza? Rispondi su questo punto specifico (su tutto il resto si puó opinare).

(veramente su TUTTO si puó opinare. )

dunque: io dico che ci sono stati personaggi che NONOSTANTE le Scritture hanno rivoluzionato il mondo.

Allora, andiamo a leggere...pensa a un ginecologo che dovesse seguire queste prescrizioni delle Scritture (Levitico, 15):

19 Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo corpo, la sua immondezza durerà  sette giorni; chiunque la toccherà  sarà  immondo fino alla sera. 20 Ogni giaciglio sul quale si sarà  messa a dormire durante la sua immondezza sarà  immondo; ogni mobile sul quale si sarà  seduta sarà  immondo. 21 Chiunque toccherà  il suo giaciglio, dovrà  lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà  immondo fino alla sera. 22 Chi toccherà  qualunque mobile sul quale essa si sarà  seduta, dovrà  lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà  immondo fino alla sera. 23 Se l'uomo si trova sul giaciglio o sul mobile mentre essa vi siede, per tale contatto sarà  immondo fino alla sera. 24 Se un uomo ha rapporto intimo con essa, l'immondezza di lei lo contamina: egli sarà  immondo per sette giorni e ogni giaciglio sul quale si coricherà  sarà  immondo.

25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà  immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. 26 Ogni giaciglio sul quale si coricherà  durante tutto il tempo del flusso sarà  per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà  sarà  immondo, come lo è quando essa ha le regole. 27 Chiunque toccherà  quelle cose sarà  immondo; dovrà  lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà  immondo fino alla sera. 28 Quando essa sia guarita dal flusso, conterà  sette giorni e poi sarà  monda.


infine, una perla:
29 L'ottavo giorno prenderà  due tortore o due colombi e li porterà  al sacerdote all'ingresso della tenda del convegno. 30 Il sacerdote ne offrirà  uno come sacrificio espiatorio e l'altro come olocausto e farà  per lei il rito espiatorio, davanti al Signore, per il flusso che la rendeva immonda.

31 Avvertite gli Israeliti di ció che potrebbe renderli immondi, perchè non muoiano per la loro immondezza, quando contaminassero la mia Dimora che è in mezzo a loro.

[Drogato_ di_porno]

dunque: io dico che ci sono stati personaggi che NONOSTANTE le Scritture hanno rivoluzionato il mondo.

Le citazioni non valgono Squirto, potrei trascrivere intere pagine della "Lettera a Madama Cristina di Lorena", del "In genesim ad litteram", dello "Scholium generale" dei Principia Mathematica.

Con quel "nonostante" deduco che pretendi di pensare al posto loro? Di sapere che cosa pensavano, sentivano, credevano? Di entrare nei loro corpi e nelle loro menti?

Secondo Galielo la Verità  immutabile della Bibbia non costruisce areoplani perchè non è questo il suo scopo. La proposizione di Fede riguarda la nostra salvezza ("come si vadia al cielo"), è un messaggio di salvezza che non intacca minimamente l' autonomia della scienza.

Il giudizio di valore di Russell sull' etica cristiana è rispettabile quanto quello di Newton. PER GALILEO CRISTO RAPPRESENTAVA UN VALORE. E io auspico che in futuro qualunque scienziato (come qualunque essere umano) possa, come Galileo, continuare a credere nei valori dell' etica cristiana; o avere, come Newton, il Dio biblico a presupposto dei suoi teoremi.

Per la libertà  e per il futuro della Scienza.

[Squirto]

Le citazioni non valgono Squirto, potrei trascrivere intere pagine della "Lettera a Madama Cristina di Lorena", del "In genesim ad litteram", dello "Scholium generale" dei Principia Mathematica.

ah, non valgono? di che si parla allora? non importa cosa prescrivano le Scritture... eh no... il problema è proprio questo, vedi, drogato. qualunque testo scientifico, invece, PUO' e DEVE essere messo in discussione, è questo che prevede la scienza.

uno scienziato puo' essere credente, non credente, agnostico, pagano, etc...io dico che se applicasse alla lettera cio'che le scritture prevedono, sarebbe anti-scientifico.

(un esempio è il museo del creazionismo in USA...)

[Drogato_ di_porno]

uno scienziato puo' essere credente, non credente, agnostico, pagano, etc...io dico che se applicasse alla lettera cio'che le scritture prevedono, sarebbe anti-scientifico.

Cioè decidi tu per gli scienziati? Decidi tu come debbano operare? Cosa debba ispirare le loro riflessioni?
Pensa se avessi potuto imporre a Newton il tuo "programma" scientifico, oggi non avremmo la legge di gravitazione universale.

Galileo non aveva nessun obbligo di applicare alla lettera le Scritture perchè la Bibbia rappresentava per lui un' etica di salvezza, un ambito che la Scienza non poteva mettere in discussione, collocandosi essa su un piano differente. Perchè non dimostri "scientificamente" tutte le tue fedi, tutte le tue convinzioni?

[Squirto]

uno scienziato puo' essere credente, non credente, agnostico, pagano, etc...io dico che se applicasse alla lettera cio'che le scritture prevedono, sarebbe anti-scientifico.

Cioè decidi tu per gli scienziati? Decidi tu come debbano operare? Cosa debba ispirare le loro riflessioni?
Pensa se avessi potuto imporre a Newton il tuo "programma" scientifico, oggi non avremmo la legge di gravitazione universale.

Galileo non aveva nessun obbligo di applicare alla lettera le Scritture perchè la Bibbia rappresentava per lui un' etica di salvezza, un ambito che la Scienza non poteva mettere in discussione, collocandosi essa su un piano differente. Perchè non dimostri "scientificamente" tutte le tue fedi, tutte le tue convinzioni?

veramente chi parla di "imposizioni" non sono io.

il mio discorso è proprio opposto. sono per uno stato laico che consideri la bibbia una tra le mille diverse manifestazioni della religiosità . cio' vuol dire che non dovrebbe considerarla più vera di nessun altro testo religioso, o di qualunque altra credenza, monoteista, pagana o altro. io non voglio proprio imporre niente, al contrario vorrei che nessuno imponesse niente a me. detto questo, certo che si puo' considerare Dio come 'primo motore' o come obiettivo finale del proprio lavoro, e anche della ricerca scientifica. ma ripeto, chi applicasse alla lettera i precetti che troviamo nelle Scritture, opererebbe in modo anti-scientifico. e non ci sono cazzi.

(e non parliamo qui del sessismo, di cui i monoteismi sono campioni)

[Er Monnezza]

Olanda: terroristi pronti a colpire
"Molti cittadini convertiti a Islam"
In Olanda ci sono "parecchie centinaia di terroristi" pronti a colpire. Lo ha detto il ministro dell'Interno olandese, Johan Remkes, secondo il quale gli estremisti militano all'interno di gruppi radicali islamici presenti nel Paese in un numero compreso tra 10 e 20. "Negli ultimi tempi - ha aggiunto - abbiamo notato un maggiore coinvolgimento di donne e cittadini olandensi convertiti all'Islam".

[Helmut]

tutt'altro, caro helmut... io credo che non esistano le divinità  in cui molti altri credono. e qui non c'è scienza o fede che tenga. ci si crede o non ci si crede. a me riesce molto difficile, sinceramente, e sono sorpreso da ció che puo' arrivare a fare qualcuno che crede in qualcosa che per me non esiste, e che dal mio punto di vista, esiste quanto l'unicorno o i folletti.

finchè rimane una convinzione personale va bene, ma arrivare a farne legge dello Stato o nei casi estremi a farti ammazzare... mi terrorizza.

chi si crede "superiore" è normalmente il credente, che ti dice 'perso', 'materialista', 'prima o poi capirai', 'dopo la morte vedrai che avevi torto', etc...

ora non si puo' piu' sperare che le cose cambino, che si è tacciati di intolleranza, mentre invece chi impone leggi para-teocratiche a uno stato (fintamente) laico - come fanno giovanardi, casini, follini, etc. - mi dà  dell'intollerante solo perchè voglio leggi più laiche.

Eccheppalle con 'sti folletti, Squirto!!! Lo avrai scritto centinaia di volte: sappiamo tutti leggere in questo forum, caro!!!

Che un credente si senta superiore è solo una tua idea; inoltre se sei convinto che a un vero credente gli possa interessare qualcosa dei vari giovanardi, casini, follini etc. sei messo veramente male!!!

Precedentemete hai citato il Levitico, dimenticando peró di dire che quelle leggi e divieti sono state superate negli Atti degli Apostoli e nelle Lettere di Paolo.

In ogni caso non gradisco confrontarmi su argomenti religiosi con chi mi considera un povero coglione che crede a un libro di favolette ebraiche: quindi, se non ti dispiace, per me fine!!!
(su Supersex invece, quando vuoi!!! )

Drogato invece (purtroppo è socialdemocratico) è molto più tollerante di te!!!

[Squirto]

helmut, mi pare che tu caschi su tolleranza e intolleranza: io posso ritenere il Corano un insieme di stronzate, ma MAI vorrei che si vietasse a qualcuno di esercitare il proprio credo. MAI.

altra cosa è auspicare (dato che si ritengono false) che un domani, da sole, le religioni e le superstizioni scompaiano... (esattamente come un buon credente spera che tutta l'umanità  finisca un giorno per credere nel suo Dio...). In questo non c'è alcuna intolleranza o altro, è una mia speranza legittima, e sono libero di credervi come tu di non credervi.

Che un credente si senta superiore è solo una tua idea

a me pare di no...
Ruini: «non vogliamo forzare le coscienze ma soltanto illuminarle».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Poli ... uini.shtml

ma che me deve illumina'? è lui che mi pija per cojone, non io... (anzi, lui è un bel furbone)

[Er Monnezza]

squirto ha ragione,ma se questo credo religioso si scagliase apertamente contro la libera autodeterminazione,contro l'emancipazione delle donne,fomentando la discriminazione contro gli omosessuali e la sottomissione dell'universo femminile,dovrebbe essere tollerato oppure bandito perchè INCIVILE?

[Er Monnezza]

Italia, minacce da brigate Al Masri
"Un mese per il ritiro da Iraq"
Le brigate Al-Masri, l'organizzazione che ha rivendicato gli attentati di Londra, lanciano un ultimatum all'Italia. I terroristi danno un mese di tempo per il ritiro dei soldati stranieri dall'Iraq, "dopo di che" - scrivono - "agiremo direttamente toccando il cuore dell'Europa e dando origine ad una guerra cruenta e sanguinosa". Per gli esperti il messaggio rientra nell'ambito di una strategia mediatica.

[Er Monnezza]

Italia, minacce da brigate Al Masri
"Un mese per il ritiro da Iraq"
Le brigate Al-Masri, l'organizzazione che ha rivendicato gli attentati di Londra, lanciano un ultimatum all'Italia. I terroristi danno un mese di tempo per il ritiro dei soldati stranieri dall'Iraq, "dopo di che - scrivono - agiremo direttamente toccando il cuore dell'Europa e dando origine ad una guerra cruenta e sanguinosa". Per gli esperti il messaggio rientra nell'ambito di una strategia mediatica.


Nel messaggio di minaccia ai "paesi crociati", apparso nelle ultime ore su un sito web, le brigate Al Masri scrivono che la missiva è rivolta "ai Paesi europei dopo gli attacchi che hanno colpito Londra e riguarderanno altre città  crociate i cui soldati sono ancora in Iraq. Rinnoviamo l'ultimatum che vi abbiamo precedentemente inviato dandovi un mese di tempo per rivedere le vostre posizioni nei confronti dell'Islam e del popolo musulmano. Con un altro ultimatum vi diffidiamo a rivedere i vostri rapporti di alleanza con l'America ed i sionisti per far terminare il bagno di sangue che attualmente è in corso in Iraq, Afghanistan e Palestina".

Il messaggio ripropone quindi alcuni dei temi spesso toccati dalle organizzazioni terroristiche: "Noi siamo uomini che aspirano alla morte come voi aspirate alla vita e quindi la jihad sulla strada di Allah verrà  condotta fino al giorno del giudizio". E poi, le minacce esplicite: "colpiamo le citta' dell'Europa a difesa del popolo musulmano in reazione alle terribili condizioni in cui esso vive dal Golfo arabo al Marocco. I mujahidin non smetteranno di combattere finchè l'Islam non potrà  affrancarsi dall'oppressione e dalla mortificazione".

Questo messaggio, concludono le brigate Abu Hafs Al-Masri "è l'ultimo che trasmettiamo ai paesi crociati: concediamo un mese di tempo per il ritiro dei vostri soldati dall' Iraq dopodichè non vi saranno altri avvertimenti ed agiremo direttamente toccando il cuore dell' Europa e dando origine ad una guerra cruenta e sanguinosa".

In un passaggio del messaggio, inoltre, vengono indicati esplicitamente i destinatari della minaccia: "i crociati, tuttora presenti in Iraq, con particolare riguardo alla Danimarca, alla Gran Bretagna, all' Italia e ad altri Paesi che hanno ancora i loro eserciti sul territorio iracheno. Noi vi giuriamo che queste sono le nostre ultime parole. Dopo di ció i mujahidin si faranno sentire nelle vostre capitali".

[Drogato_ di_porno]

io dico che se applicasse alla lettera cio'che le scritture prevedono, sarebbe anti-scientifico.

Infatti gli scienziati credenti nelle Scritture non lo fanno, non sono così stupidi da non sapere che la Terra ruoti intorno al Sole. Ma ció non cambia nulla, credono ugualmente. Anche Zichichi (ferreo credente) quando nel 1965 scoprì il primo antinucleo dell' idrogeno sapeva che le scienze naturali hanno ragione contro parecchie espressioni della Bibbia. Allora perchè la sua Fede non è stata scalfita?

Perchè mai uno scienziato credente dovrebbe applicare alla lettera le Scritture? Spiegamelo un po'. Forse che glielo "imponga" il suo ruolo di scienziato? La scienza impone agli scienziati di applicare alla lettera il Levitico? E per dimostrare cosa? Che è anti-scientifico? Ma lo sanno già .

Magari credono nel messaggio biblico proprio perchè è anti-scientifico.