(OT) 23/06/2016: UKs UE referendum. Sarà la fine dell'Eu?

[SoTTO di nove]

non è la prima sconfitta del populismo, c'è già stata in Olanda. certo, questa è stata veramente una debacle

dai che grillo e salvini tremano un pò.... e magari pure dostum e tasman.....

L'hanno spiegata benissimo l'anomalia della Francia. Con il sistema elettorale che hanno chiunque fosse arrivato al ballottaggio con la Le Pen avrebbe vinto. Non perchè la Le Pen è populista ma perchè viene identificata come fascista e l'antifascismo in Francia è ancora più forte dell'anti europeismo. Tradotto, hanno ingoiato il rospo Macron che in realtà non piace a nessuno . (anche al primo turno ha sfruttato la debolezza del candidato dei socialisti (cioè molti socialisti pur di non votare l'estrema sinistra si sono buttati su di lui) e i guai di Fillon (molti a destra hanno preferito puntare sul meno peggio una volta che hanno capito il rischio dell'ascesa di Melenchon)
Brindare come fa l'Europa credendo che sia stato sconfitto l'anti europeismo è da stolti.
Non credere che i Francesi abbiano votato Macron (che poi ha raggiunto solo il 24%, il secondo turno lo ritengo una iattura che non ricalca i reali gusti dell'elettorato) perchè sono europeisti convinti.
Oggi è uscito un dato, solo il 16% (% ancora più bassa se si fa riferimento al dato sull'astensionismo) ha votato Macron per il suo programma. In pratica solo un misero 10% dei francesi è d'accordo sul programma di questa marionetta.
In Francia, come succede da sempre, ancora prima dei rigurgiti di anti europeismo, si vota contro la Destra di Le Pen (padre e figlia).
P.s. Se in olanda ha perso il populismo allora non ha di certo vinto qualcun altro visto la frammentazione del voto.

Noto che in Italia ai ballottaggi dei sindaci vincono i populisti, non so se questo dato smentisce l'analisi sul voto francese, forse no: la ggente vota contro, più che a favore. Più persone contro Le Pen, più persone contro Fassino a Torino.

Al primo turno avevano più o meno le stesse percentuali, i sondaggi però la davano perdente contro chiunque avesse incontrato al ballottaggio. Mi sembra facile da intuire che è stato un voto contro la Le Pen e non a favore di Macron. Lo stesso dato che vuole solo il 16% (di chi l'ha votato, non del totale) di appoggio al programma di Macron lo rende evidente. Ergo già al primo turno ha attirato voti di gente che si è turata il naso.
La Le Pen non è vista come una semplice populista (altrimenti avrebbe avuto le stesse possibilità di vittoria di Trump), è vista come la presidente di un partito fascista. Non fare paragoni assurdi con l'Italia. Grillo non spaventa abbastanza come la Le Pen. (chissà perchè vuole scrollarsi di dosso il nome FN)
Se poi ti vuoi raccontare la favola che i francesi siano con Macron per me va bene.

[cicciuzzo]

no, quella favola non esiste. però la le pen era data oltre i 40% al ballottaggio ed invece ha preso meno del 35%. ha "aumentato" il suo bacino elettorale di appena un paio di milioni di voti, probabilmente dall'estrema sinistra di Melanchon (e qui direi che si va oltre il fatto che sia un partito fascista). e peraltro tanti intellettuali, anche di sinistra, l'avevano sdoganata. allora diciamo che al ballottaggio sono andati la ragione contro l'irrazionalità/emotività, e per una volta quest'ultima ha perso.

[OSCAR VENEZIA]

Le Pen non è fascista e non è vista come tale.
Prima di tutto non è più il partito del padre.
Secondo non ha i tratti caratteristici della destra Dio, patria e famiglia. Dio e famiglia sono assenti.
L'ancoraggio alla democrazia è presente, anche la fantomatica uscita dall'euro sarebbe dovuta avvenire attraverso un passaggio referendario.
Non ci sono tracce di violenze perpetate da squadristi del FN, che non hanno mai operato come tali.
E' un partito fortemente identitario,intollerante ma di un intolleranza che nasce più che altro da una situazione di fatto: il numero esorbitante di Francesi non originari della francia metropolitana e che deriva dal partito di Le Pen Padre quello si fascistoide.
In più il salto nel buio dell'uscita dall'euro.
L'intolleranza ed il rifiuto dell'assimilazionismo bastano ed avanzano per mobilitare la sinistra che notoriamente si mobilita molto facilmente.
Il rifiuto nell'euro basta ed avanza per impaurire, sinistra, gaullisti e centristi.

Non può essere paragonata nemmeno alla Meloni, la retorica catto familista è completamente assente.

[cicciuzzo]

sono d'accordo Oscar, ed è per questo che la vittoria di Macron è ancora più importante.

[scimmione1953]

no, quella favola non esiste. però la le pen era data oltre i 40% al ballottaggio ed invece ha preso meno del 35%. ha "aumentato" il suo bacino elettorale di appena un paio di milioni di voti, probabilmente dall'estrema sinistra di Melanchon (e qui direi che si va oltre il fatto che sia un partito fascista). e peraltro tanti intellettuali, anche di sinistra, l'avevano sdoganata. allora diciamo che al ballottaggio sono andati la ragione contro l'irrazionalità/emotività, e per una volta quest'ultima ha perso.

Ritengo sia più facile che la Le Pen abbia intercettato il voto di frange di gollisti che non hanno seguito l'ordine di scuderia dato da Fillon di votare Macron al ballottaggio, proprio per il richiamo patriottico che fa molto presa sui gollisti più anziani.
Ciò detto, concordo sull'importanza della vittoria di Macron come ultima occasione per salvare l'idea europeista, che agli altri innegabili vantaggi ha garantito all'Europa Occidentale il più lungo periodo di pace della storia. L'Europa può permettersi la perdita degli inglesi, che tutto sommato non sono mai stati realmente europeisti ( anche se ho la sensazione che presto si pentiranno e il possibile ritorno in campo di Blair qualcosa significa ) e quella di uno o più paesi dell'Est, che vogliono solo prendere e nulla dare, ma non si sarebbe potuta permettere la perdita di un paese fondatore come la Francia.
Adesso aldilà del fatto se lo si debba considerare un fautore del genere granny, o un gay sotto copertura ( ma la moglie quando nacque l'idillio era molto interessante ) Macron si trova davanti un super impegno perchè deve al contempo:
attenuare il rigore senza però scontentare i tedeschi;
rilanciare l'economia senza misure protezionistiche;
affrontare seriamente il problema dell'integrazione dell'enorme numero di francesi di etnie e religioni diverse, che finora è avvenuta concretamente solo per i campioni dello sport;
e sopratutto riuscire ad evitare le bucce di banana di scandali e scandaletti vari cui anche in Francia non si è immuni ( anche se naturalmente in misura infinitesimale rispetto a quanto avviene aldilà delle Alpi dove noi purtroppo deteniamo un record mondiale in materia ) Mi accorgo che sto riversando su Macron le speranze che avevo inizialmente riposto in Renzi.

[GeishaBalls]

Noto che in Italia ai ballottaggi dei sindaci vincono i populisti, non so se questo dato smentisce l'analisi sul voto francese, forse no: la ggente vota contro, più che a favore. Più persone contro Le Pen, più persone contro Fassino a Torino.

Al primo turno avevano più o meno le stesse percentuali, i sondaggi però la davano perdente contro chiunque avesse incontrato al ballottaggio. Mi sembra facile da intuire che è stato un voto contro la Le Pen e non a favore di Macron. Lo stesso dato che vuole solo il 16% (di chi l'ha votato, non del totale) di appoggio al programma di Macron lo rende evidente. Ergo già al primo turno ha attirato voti di gente che si è turata il naso.
La Le Pen non è vista come una semplice populista (altrimenti avrebbe avuto le stesse possibilità di vittoria di Trump), è vista come la presidente di un partito fascista. Non fare paragoni assurdi con l'Italia. Grillo non spaventa abbastanza come la Le Pen. (chissà perchè vuole scrollarsi di dosso il nome FN)
Se poi ti vuoi raccontare la favola che i francesi siano con Macron per me va bene.

Hai problemi con la comprensione del testo, io non sono chiaro ma tu devi ripassare di più.

Ho scritto che la gente vota contro, punto

Aggiungo che ovviamente Le Pen attira più voti contro di un esponente del M5S che non a caso sono tutti sconosciuti e senza esperienza (e spesso senza nemmeno grande preparazione). Non puoi dire nulla a favore, ma come puoi votare contro uno sconosciuto? È il trionfo del menopeggismo

[GeishaBalls]

no, quella favola non esiste. però la le pen era data oltre i 40% al ballottaggio ed invece ha preso meno del 35%. ha "aumentato" il suo bacino elettorale di appena un paio di milioni di voti, probabilmente dall'estrema sinistra di Melanchon (e qui direi che si va oltre il fatto che sia un partito fascista). e peraltro tanti intellettuali, anche di sinistra, l'avevano sdoganata. allora diciamo che al ballottaggio sono andati la ragione contro l'irrazionalità/emotività, e per una volta quest'ultima ha perso.

Ritengo sia più facile che la Le Pen abbia intercettato il voto di frange di gollisti che non hanno seguito l'ordine di scuderia dato da Fillon di votare Macron al ballottaggio, proprio per il richiamo patriottico che fa molto presa sui gollisti più anziani.
Ciò detto, concordo sull'importanza della vittoria di Macron come ultima occasione per salvare l'idea europeista, che agli altri innegabili vantaggi ha garantito all'Europa Occidentale il più lungo periodo di pace della storia. L'Europa può permettersi la perdita degli inglesi, che tutto sommato non sono mai stati realmente europeisti ( anche se ho la sensazione che presto si pentiranno e il possibile ritorno in campo di Blair qualcosa significa ) e quella di uno o più paesi dell'Est, che vogliono solo prendere e nulla dare, ma non si sarebbe potuta permettere la perdita di un paese fondatore come la Francia.
Adesso aldilà del fatto se lo si debba considerare un fautore del genere granny, o un gay sotto copertura ( ma la moglie quando nacque l'idillio era molto interessante ) Macron si trova davanti un super impegno perchè deve al contempo:
attenuare il rigore senza però scontentare i tedeschi;
rilanciare l'economia senza misure protezionistiche;
affrontare seriamente il problema dell'integrazione dell'enorme numero di francesi di etnie e religioni diverse, che finora è avvenuta concretamente solo per i campioni dello sport;
e sopratutto riuscire ad evitare le bucce di banana di scandali e scandaletti vari cui anche in Francia non si è immuni ( anche se naturalmente in misura infinitesimale rispetto a quanto avviene aldilà delle Alpi dove noi purtroppo deteniamo un record mondiale in materia ) Mi accorgo che sto riversando su Macron le speranze che avevo inizialmente riposto in Renzi.

Piano con gli eroi e salvatori della patria (europea). Fiduciosi ma senza sognare

Da persone preparate ne sento parlare un gran bene, è più che queso mi confortano gli insulti dei fautori del tanto peggio tanto meglio (segue fotomontaggio)

[OSCAR VENEZIA]

Ogni periodo ha le sue parole
feticcio. Negli anni 70 tutto era capitalista e/o fascista, pure
il barbiere non essendo un dipendente era capitalista e quindi fascista.
Oggi dopo che tanta acqua e' passata sotto i ponti le
cose sono cambiate ma c'e' sempre bisogno di una parola che accomuna tutto ed il contrario di tutto: populisti.
Chi non e' europeista alla Monti e' populista.
Se non sei completamente conforme al pensiero unico sei uno che si lamenta senza motivo inebriato da un demagogo irresponsabile. Grillo e Le Pen sono la stessa cosa.
Come se l'Europa non avesse una sua retorica fatta di promesse non mantenute e di baluginio di paradiso terrestre dove regna l'armonia ed il benessere.

[cicciuzzo]

siamo sempre lì però, non è la disgregazione la soluzione. una Europa in pace da oltre 70 anni è un dato di fatto.

[dostum]

Piano con gli eroi e salvatori della patria (europea). Fiduciosi ma senza sognare

Da persone preparate ne sento parlare un gran bene, è più che queso mi confortano gli insulti dei fautori del tanto peggio tanto meglio (segue fotomontaggio)

La sottile allusione dell'illustrissimo Sig.Geishapalle mi ha deliziato così tanto da meritare risposta articolata;
1) I fautori del "TANTO PEGGIO TANTO MEGLIO" sono gli europeisti convinti entusiasti del Micron che stanno demolendo il paese
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... =undefined
2) La Francia Marcia al soldo di qatarioti ,sauditi e bancarottieri assortiti fa semplicemente cagare
http://www.ilpartitocomunistaitaliano.i ... di-macron/

noncè bisogno di fotomontaggi,basta vederlo quando non è in posa

[cicciuzzo]

ma questo PCI sarebbe il sequel del PdcI di Diliberto?

[manigliasferica]

siamo sempre lì però, non è la disgregazione la soluzione. una Europa in pace da oltre 70 anni è un dato di fatto.

boh...nord irlanda, irlanda, UK etc che si massacrano da una vita.
paesi baschi.
corsica.
etc

per non parlare di 25 anni fa dove si è avuta nel cuore dell'europa una delle più violente guerre fratricide...senza che nessun paese muovesse un dito. avevamo campi di concentramento dove gli uomini venivano obbligati ad uccidersi tra di loro a mani nude a pochi km dalla frontiera est italiana, sud austriaca etc
Episodi di strupri etnici e altri orrori che è meglio sorvolare perchè pesantissimi.

non mi sembra proprio un continente pacifico.

comunque le migliori analisi sono quelle di Oscar e Sottodi9. senza "tifo da stadio" e paraocchi.

[walter84]

no, quella favola non esiste. però la le pen era data oltre i 40% al ballottaggio ed invece ha preso meno del 35%. ha "aumentato" il suo bacino elettorale di appena un paio di milioni di voti, probabilmente dall'estrema sinistra di Melanchon (e qui direi che si va oltre il fatto che sia un partito fascista). e peraltro tanti intellettuali, anche di sinistra, l'avevano sdoganata. allora diciamo che al ballottaggio sono andati la ragione contro l'irrazionalità/emotività, e per una volta quest'ultima ha perso.

chi è che a sinistra l'aveva sdoganata?? cicciuzzo per favore piantala con ste minxxxate.....per quanto mi riguarda scegliere in quel ballottaggio era come scegliere di quale morte si doveva morire...per cui era lecita e giusta una decisa astensione....poi se ti illudi che l'esempio del ballottaggio francese faccia da scuola anche altrove e fai paragoni con partiti con cui la le pen non c'entra un tubo solo perché non piacciono a te... beh....ti sbagli di grosso...come è stato detto..chi ha votato il maccarone l'ha fatto solo ed esclusivamente animato dall'antifascismo e non perché approva/condivide il programma di quest'ultimo.....in Italia non esiste più (per fortuna) un partito post-fascista forte come il FN, che in un eventuale ballottaggio gli elettori non di quel partito schiferebbero a prescindere....per cui quasi tutte le alternative a renzie in un eventuale ballottaggio diventano automaticamente votabili solo per far perdere il pd...vatti a fare un ripassino con le amministrative dell'anno scorso e vedi che è come dico io....poi alle amministrative che ci saranno fra un mese ci daremo una risposta...

[Varsek]

Messaggio forse OT ma necessario: elezioni francesi oggi...incrociare le dita per la vittoria della Le Pen
Se vince Macron (simpaticamente chiamato Micron da molti francesi, indovinate perché?) siamo tutti, e non solo i cugini transalpini, in pericolo concreto (pericolo povertà estrema).

Com'è noto purtroppo la candidata che rappresentava il "meno peggio", Marine Le Pen, ha perso.
E' consolante però sapere che a giugno ci saranno le legislative in Francia e quindi Macron potrebbe ritrovarsi con le mani legate da un Parlamento ostile.
Se non proprio il Front National si spera che abbia molti parlamentari France Insoumise di Melenchon, sarebbe una spina nel fianco notevole (almeno in teoria, poi si sa...i politici... )

[cicciuzzo]

siamo sempre lì però, non è la disgregazione la soluzione. una Europa in pace da oltre 70 anni è un dato di fatto.

boh...nord irlanda, irlanda, UK etc che si massacrano da una vita.
paesi baschi.
corsica.
etc

per non parlare di 25 anni fa dove si è avuta nel cuore dell'europa una delle più violente guerre fratricide...senza che nessun paese muovesse un dito. avevamo campi di concentramento dove gli uomini venivano obbligati ad uccidersi tra di loro a mani nude a pochi km dalla frontiera est italiana, sud austriaca etc
Episodi di strupri etnici e altri orrori che è meglio sorvolare perchè pesantissimi.

non mi sembra proprio un continente pacifico.

comunque le migliori analisi sono quelle di Oscar e Sottodi9. senza "tifo da stadio" e paraocchi.

la Yugoslavia allora era Europa come io sono un maratoneta keniota. Paesi Baschi e Ulster sono crisi che hanno fatto morti ma siamo poco oltre (e forse neanche) le nostre BR. direi che possiamo dire che il continente è strapacifico, se rapportato alle vicende di due guerre mondiali che hanno fatto decine e decine di morti. o dire questo è fare tifo da stadio?