[O.T.] ISLAM

[Termopiliano]

Ho letto parecchie inesattezze da Sotto sul tema "immigrazione".
Comunque sia appena ho modo (spero domani) metto giù una risposta dettagliata sul tema. Di solito non mi piace parlarne ed evito di addentrarmi in tali discussioni ma vedo comunque che (nonostante il buon sotto abbia appunto detto delle inesattezze) tutto sommato non vi è una preclusione a priori o atteggiamenti di malafede. E quindi penso sia utile sviluppare una discussione seria sul tema (anche se il topic adatto è un altro).

[SoTTO di nove]

Non è questione di preclusione o malafede. Io sono contrario all'immigrazione non controllata. Dire che è impossibile controllarla non significa fare politiche opposte.
La legge sul diritto d'asilo la cambierei completamente. La protezione umanitaria poi vuol dire tutto e il contrario di tutto.
C'è solo un dato che salta all'occhio. Per mantenerli in Italia spendiamo quanto servirebbe per mantenerne una marea in più nei loro paesi d'origine.
Qualcuno dirà che nessuno spenderebbe quei soldi nei loro paesi d'origine ma questo non cambia il fatto che la nostra "solidarietà" è tutta di facciata.
Come è pagare la Turchia per non farli venire. è sono gli stessi politicanti che "mi" criticano se contesto questa accoglienza di facciata.

[pan]

Non concordo. Il messaggio politico in quella frase e' insito. Se in uno stato si compie una inosservanza della parola di dio, lo stato deve sanzionare questa infrazione contraria ad essa. A Cesare si dia comunque quello che vuole Dio, per ovvie questioni di gerarchia. Queste sono le premesse. Il pensiero di Gesù, lasciato a se stesso, conduce necessariamente a queste conclusioni.

Siamo nel campo minato dell'interpretazione, Plo; la tua muove da una contestualizzazione storica, la mia si limita all'episodio in sé. Ma se riflettiamo sul tema centrale dell'Annuncio, vediamo che il suo Regno non è di questo mondo. Questa affermazione decisiva separa nettamente l'aspetto religioso da quello civile della predicazione. Ovviamente il messaggio etico è intriso di contenuti politici a tratti riformatori e a tratti rivoluzionari e non potrebbe non esserlo, volendo indicare un nuovo codice comportamentale per tutti; quindi il termine "politica" va inteso nel senso nobile e aristotelico di arte e scienza suprema per le sorti del bene comune. Quello che manca del tutto è il Partito : non vi è nessuna traccia del fatto che i cristiani debbano conquistare il potere, dominare regni terreni, dotarsi di eserciti, tribunali, galere e quant'altro. Che poi questo avviene prestissimo (secondo me già nel vangelo di Giovanni qualche presupposto in tal senso c'è) è un discorso lunghissimo sul quale credo concordiamo tutti.

[pan]

Come è pagare la Turchia per non farli venire

L'efficientissimo Erdogan intanto prepara nuovi spazi di accoglienza.

[Plo Style]

Non concordo. Il messaggio politico in quella frase e' insito. Se in uno stato si compie una inosservanza della parola di dio, lo stato deve sanzionare questa infrazione contraria ad essa. A Cesare si dia comunque quello che vuole Dio, per ovvie questioni di gerarchia. Queste sono le premesse. Il pensiero di Gesù, lasciato a se stesso, conduce necessariamente a queste conclusioni.

Siamo nel campo minato dell'interpretazione, Plo; la tua muove da una contestualizzazione storica, la mia si limita all'episodio in sé. Ma se riflettiamo sul tema centrale dell'Annuncio, vediamo che il suo Regno non è di questo mondo. Questa affermazione decisiva separa nettamente l'aspetto religioso da quello civile della predicazione. Ovviamente il messaggio etico è intriso di contenuti politici a tratti riformatori e a tratti rivoluzionari e non potrebbe non esserlo, volendo indicare un nuovo codice comportamentale per tutti; quindi il termine "politica" va inteso nel senso nobile e aristotelico di arte e scienza suprema per le sorti del bene comune. Quello che manca del tutto è il Partito : non vi è nessuna traccia del fatto che i cristiani debbano conquistare il potere, dominare regni terreni, dotarsi di eserciti, tribunali, galere e quant'altro. Che poi questo avviene prestissimo (secondo me già nel vangelo di Giovanni qualche presupposto in tal senso c'è) è un discorso lunghissimo sul quale credo concordiamo tutti.

Siamo sicuramente nel campo delle interpretazioni. Ma credo sia indubbio che il buon cristiano non possa dare a Cesare qualcosa che e' inviso a Dio poiche' il vero credente non puo' concepire qualcosa avverso a Dio seppur per "rifilarlo" a Cesare. Quindi lo stato e' piegato al volere di Dio e la parola di Gesu' e' quanto piu' politica si possa intendere.

[pan]

Dovremmo chiedere a un sacerdote cristiano se un medico cristiano non obiettore viene scomunicato.

[D.A.Siqueiros]

Dovremmo chiedere a un sacerdote cristiano se un medico cristiano non obiettore viene scomunicato.

Non sono sacerdote,ma ti confermo di sì.

[D.A.Siqueiros]

i. Ma credo sia indubbio che il buon cristiano non possa dare a Cesare qualcosa che e' inviso a Dio poiche' il vero credente non puo' concepire qualcosa avverso a Dio seppur per "rifilarlo" a Cesare. Quindi lo stato e' piegato al volere di Dio e la parola di Gesu' e' quanto piu' politica si possa intendere.

Mi fai Pio, cortesemente, un esempio pratico?

[D.A.Siqueiros]

Dovremmo chiedere a un sacerdote cristiano se un medico cristiano non obiettore viene scomunicato.

Non sono sacerdote,ma ti confermo di sì.

Avevo letto male la domanda e mi sono corretto; va da sé pan, che se un ginecologo si considera veramente cristiano chiede per la 194 l'obiezione di coscienza.

Che poi la scelta sia opportunistica, questo è un altro discorso.

[Blif]

i. Ma credo sia indubbio che il buon cristiano non possa dare a Cesare qualcosa che e' inviso a Dio poiche' il vero credente non puo' concepire qualcosa avverso a Dio seppur per "rifilarlo" a Cesare. Quindi lo stato e' piegato al volere di Dio e la parola di Gesu' e' quanto piu' politica si possa intendere.

Mi fai Pio, cortesemente, un esempio pratico?

Ricorditi di lui, che non è il Pio.

[D.A.Siqueiros]

“Quand’ero Enea/ nessun mi conoscea;/adesso che son Pio/ tutti mi chiaman zio”.

[Blif]

E' verissimo che il fedele non puo' sdoppiarsi fra fede e laicita' dello stato.

Intendi i fedeli musulmani o tutti i fedeli?

Tutti

Nel cristianesimo si insegna che ciò è possibile. Quando i Farisei chiedono a Gesù se sia giusto pagare il tributo a Cesare, con l'intento di farlo cadere in contraddizione perché se dice sì diverrà inviso al popolo ebraico oppresso dai romani che lo considererebbe un traditore, mentre se dice no violerà la legge imperiale, lui dà il colpo di genio: si fa dare una moneta con l'effigie dell'imperatore e pronuncia la famosissima frase già citata nelle pagine addietro.
La moneta reca l'effigie di Cesare e conseguentemente va a lui, ma l'Uomo, che fu fatto a immagine e somiglianza di Dio, va al suo creatore perché è effigie dello stesso.
Gesù non fondò un partito politico, su questo mi pare non ci possono essere dubbi, anche se prestissimo vi fu chi utilizzò la sua Parola proprio in tal senso, bensì indicò una condotta morale.

Questo interessante libriccino, che non intendo proporre come vangelo e a cui non penso di render ragione con un breve riassunto a memoria,
sostiene che Gesù fosse un riformatore sociale accesamente ostile alla teocrazia sacerdotale di Gerusalemme,
e invece piuttosto neutrale nei confronti dell'occupazione romana, e che sia stato prima tollerato dai Romani,
a cui le beghe interne non interessavano e poi sbrigativamente tolto di mezzo quando il numero dei suoi seguaci
e le loro attività di contestazione alla casta crebbero abbastanza da provocare disordini.

Il buon Pilato avrebbe agito rapidamente e di propria completa iniziativa, dato che pare fosse personaggio tutt'altro che pilatesco:
una ventina d'anni dopo, infatti, il governatore della Siria lo destituì e lo rispedì a Roma per aver provocato pasticci
soffocando in modo troppo brutale una piccola rivolta. Non era persona da lasciar prendere decisioni al sinedrio o al popolo sottomesso.

Dopo di che, gli evangelisti, trovatisi fra incudine e martello, si sarebbero gettati dalla parte dei Romani,
riscrivendo la storia come se il sinedrio avesse montato accuse false contro un movimento pacifico e sottomesso,
cercando di sostituire gli ebrei ellenizzati nelle simpatie del potere romano.
In effetti, pare che Roma avesse tendenzialmente in una certa simpatia gli ebrei ellenizzati della diaspora,
riservando loro privilegi come quello di dichiararsi fedeli all'imperatore senza fare sacrifici,
mentre gli ebrei della madrepatria erano considerati dei piantagrane poco affidabili.

[pan]

Dovremmo chiedere a un sacerdote cristiano se un medico cristiano non obiettore viene scomunicato.

Non sono sacerdote,ma ti confermo di sì.

Avevo letto male la domanda e mi sono corretto; va da sé pan, che se un ginecologo si considera veramente cristiano chiede per la 194 l'obiezione di coscienza.

Che poi la scelta sia opportunistica, questo è un altro discorso.

Io chiedo di eventuali sanzioni applicate a ginecologi cristiani non obiettori da parte della Chiesa.

[vertigoblu]

http://www.repubblica.it/esteri/2016/07 ... 34/Turchia, via alle epurazioni in scuola e media. Obama a Erdogan:
Turchia, via alle epurazioni in scuola e media. Obama a Erdogan: "Rispettate la democrazia"

ISTANBUL - In auto quattro uomini barbuti apostrofano due ragazze che passeggiano sorridenti sulla discesa di Barbaros Bulvari, il boulevard del quartiere Besiktas, a Istanbul. "Questi sono gli ultimi bei giorni per voi - attacca il tipo a fianco del guidatore - tra poco metterete il velo come tutte!". Scoppia un alterco, le donne si ribellano, i quattro rispondono, finiscono per andarsene. Ma le ragazze, sconvolte, si perdono nelle lacrime.

Benvenuti nella Turchia sopravvissuta al golpe. Dove giorno e notte bande di esaltati percorrono le strade di Istanbul a clacson spianati come per una vittoria calcistica. Dove famiglie intere coi bambini in braccio indossano sul capo una fascia rossa con il nome del presidente conservatore islamico Recep Tayyip Erdogan. E dove donne velate con il niqab nero che le copre fino ai piedi fanno spuntare la mano per agitare la bandiera rossa con la mezzaluna al grido "Allah u Akhbar", Dio è grande.

La faccenda del vessillo nazionale è il dettaglio più sorprendente. Da sempre i turchi, più che essere nazionalisti, sono molto patriottici e adorano la propria bandiera. Guai a chi la profana, a rischio della vita. Ma il pezzo di stoffa rossa, da quasi cento anni simbolico appannaggio dei laici che si richiamano al pensiero kemalista di Ataturk, il fondatore della Turchia moderna, gli è ora stato letteralmente strappato dalle mani, per passare in quelle dei lealisti islamici. E adesso lo brandiscono felici, come per un tesoro conquistato.

Mai, in questo paese, si era visto uno stormire di bandiere così esibito come dopo la conclusione del fallito golpe. E nelle piazze, nelle strade, lungo i viali, compaiono solo loro: i seguaci di Erdogan, i fedelissimi del presidente sfuggito alla destituzione. Galata, quartiere europeo per eccellenza, colonia genovese di Costantinopoli, pare un deserto: negozi serrati, ristoranti chiusi, attività ferme.

Passa una motoretta, ma sono due barbuti che alzano le dita a V. La zona oggi si chiama Beyoglu: qui c'è il famoso Liceo Galatasaray, l'Accademia di Francia, il Consolato di Svezia, bar e locali dove i turisti stranieri ascoltavano musica inebriati dal raqi, il prelibato distillato d'anice. Però questa sera, come tutte le altre ormai, dopo il golpe, nulla di tutto questo: solo silenzio, paura, e nemmeno un goccio di liquore.

Ma dove sono tutti gli altri? I laici, i democratici, i liberali. Dov'è la Turchia scesa in Piazza Taksim e a Gezi Park. Sono tutti a casa, la testa fra le gambe. "Abbiamo paura a uscire - spiega Meltem, bella manager quarantenne, al lavoro la mattina in tailleur blu elettrico - il presidente ha ordinato ai suoi di presidiare le strade e le piazze, e allora è meglio non rischiare di cadere in provocazioni. Tutti sono molto emotivi, adesso. Potrebbe scatenarsi una guerra civile, facile che accada, ed è opportuno evitare ogni attrito. Possiamo solo sperare che la situazione cambi. Come? È una bella domanda. Non lo sappiamo davvero. Ma con le elezioni non è stato mai possibile. I media sono quasi tutti asserviti. Polizia e magistratura hanno paura. Nemmeno l'esercito è riuscito a fare il golpe. Sì, ci sentiamo proprio soli".

Così i nuovi padroni imperversano e si sono impadroniti di Piazza Taksim, cuore della città. E, naturalmente, del Parco Gezi della famosa rivolta. Adesso innalzano colonne di fumo come per uno spettacolo musicale, urlano slogan al microfono, cantano fino alle 3 del mattino. Autobus e metro, per tutti, sono gratis, pur di presidiare le vie. Quando poi al mattino appare il leader, è un tripudio di bandierine in festa. Lui annuncia: "Se Dio vuole, come prima cosa costruiremo caserme a Taksim. Che lo vogliano o no". In arrivo altre misure: la chiusura del Centro culturale di Ataturk, la costruzione dell'ennesima moschea. E Piazza Taksim e Gezi Park, simboli storici della laicità, possono languire nell'islamizzazione accelerata.

I numeri la evidenziano. Il Partito della Giustizia e dello Sviluppo, al potere dal 2002, ha conquistato alle ultime elezioni del 2015 più del 49 per cento dei voti. La metà del paese. Ma è soprattutto una rivoluzione sociale, quella in atto nella repubblica di Mustafa Kemal: oggi alle leve del comando sono gli anatolici, i cosiddetti "turchi neri" delle provincie più interne e lontane; mentre i "turchi bianchi" della costa, circassi, occhi azzurri, biondi come lo era Ataturk, stanno confinati ai margini dopo aver comandato per tutto il secolo scorso.

E questo è un momento di svolta. Perché se l'altra metà del paese non sarà capace di reagire, velocemente, e le strade continueranno a essere presidiate da baffuti e donne velate con in pugno la bandiera, la Turchia cosmopolita e tollerante di un tempo rimarrà un ricordo. Di un paese che, a guardarlo trasformarsi, si avvicina a tappe spedite all'Iran e agli Emirati arabi uniti.

[D.A.Siqueiros]

Io chiedo di eventuali sanzioni applicate a ginecologi cristiani non obiettori da parte della Chiesa.

Se praticano l'aborto, la scomunica automatica Latae sententiae, pan.