[O.T.] ISLAM

[Drogato_ di_porno]

la mia posizione è che il terrorismo islamico non abbia a che fare con la religione islamica che predica la compassione e la tolleranza ma che ne sia un nemico e che chi agisce in quel modo non sia un musulmano ma semplicemente un terrorista.

i radicalisti islamici sono uno dei volti dell'islam

prima dici che il terrorismo islamico non ha a che fare con l' "Islam" (parola che vuol dire tutto e niente) perché quest'ultimo predica pace e tolleranza, poi che il radicalismo è uno dei volti dell'Islam (ma non predicava solo pace e tolleranza? come fa ad esserne uno dei volti?).

quando parli di "Islam" che predica pace e tolleranza non si capisce a chi ti riferisci, se al Corano, ad autorità religiose...

uno dei grossi problemi dell'Islam è che non esiste un'unica autorità dirimente a livello interpretativo per cui ognuno ci legge quel che vuol leggerci o si affida a questo o quell'imam/ayatollah/ulema/fagih ecc.

di violenza nel Corano ne trovi eccome, un parte è stata scritta a La Mecca quando gli Arabi erano politeisti e Maometto intendeva unificare il credo religioso, una parte è stata scritta a Medina, quando l'Islam era religione di Stato e Maometto voleva riconquistare La Mecca. sono i versetti medinesi che incitano alla violenza, in gran parte ispirati dal Deuteronomio. dato che per il Corano vale il principio di abrogazione, se due passi si contraddicono si deve tenere conto del più recente. molti dei passi che predicano "pace e tolleranza" sono stati abrogati da quelli medinesi.

C’è una evidente discrepanza tra i versetti tolleranti rivelati alla Mecca e quelli violenti e aggressivi rivelati a Medina. La brillante soluzione alle contraddizioni del Corano è il “Principio di Abrogazione”, in Arabo “Annaskh wa al manswkh” (L’abrogante e l’abrogato) proposto dallo stesso Corano:

"Non abroghiamo un versetto né te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale . Non lo sai che Allah è Onnipotente? (CORANO 2:106)"

In base a questo versetto quelli rivelati posteriormente hanno la prevalenza su quelli rivelati anteriormente. Pertanto, siccome i versetti tolleranti sono quelli rivelati alla Mecca prima dell’Egira, mentre quelli violenti sono quelli rivelati posteriormente, a Medina, dopo l’Egira, ovviamente hanno la prevalenza sui versetti meccani.

Rimane un dubbio: come può un versetto rivelato da Allah non essere vero e perfetto come tutto quanto viene da Dio che è perfezione assoluta? La risposta è semplice, se non per noi, almeno per una mentalità semitica. Tutti i versetti sono veri e da applicare, sia quelli tolleranti che quelli intolleranti. Ciò significa che sia la tolleranza che l’intolleranza sono lecite e ammesse, anche se l’intolleranza è preferibile, in quanto prescritta da versetti posteriori, quindi di maggior rilevanza. In pratica ogni musulmano è libero di scegliere il corso di azione che reputa migliore.

questo mi sembra un grosso problema culturale e politico.

poi un giorno mi spiegherai cosa cazzo centra con l'islam il rifugiato siriano che ammazza a coltellate la tipa del kebab in germania, oppure il pakistano che uccide la sorella star del web.

a questo ho già risposto nelle pagine precedenti con tanto di argomentazioni. se tu non leggi un cazzo e intervieni senza aver letto è un problema tuo, e nemmeno ti indico il post, vai e te lo cerchi.

[Drogato_ di_porno]

Credo che Tenz proponga un ragionamento interessante e complesso

oh sì, davvero complesso. no all'equazione islam = isis. ci voleva Tenz per capirlo.

(che peraltro condivido, ma questo non conta).

penso che invece conti eccome in questi tuoi non richiesti two cents.

Il problema è solo che ci si incazza, per cui i forumisti più smaliziati si attaccano a questo. E' una lecita furbata, si capisce, ma è una furbata, dai!

non continuiamo a spostare gli attacchi sugli interlocutori. diamoci tutti una regolata.

[lider maximo]

Oh Ramavvo.....Mussolini? Forse il tuo è un refuso, nonostante la tua giovine età, e volevi dire "Musulmani"...

Oramai c'è un attentato al dì in Europa, e pare che questi fanatici si siano trasferiti anche da noi, come se non ne avessimo bisogno, senza per questo interrompere la loro opera di proselitismo nei loro territori di origine.
Sulla querelle Tenz, leggendolo dire che "sia profondamente ingiusto etichettare l'Islam tutto come una religione di odio e terrorismo", mi è sembrato di sentire mia madre l'altro giorno quando ho discusso con lei proprio su questo punto, e cioè come non si possa fare di tutta un'erba un fascio.
Tenz capisco la tua rabbia per la piega "islamofoba" che si sta sviluppando nei pensieri di tutti noi, e non solo in SZ, ma purtroppo bisogna fare i conti con i numeri incontrovertibili e la giornaliera realtà dei fatti, che la maggioranza degli attacchi non vengono fatti da "semplici" pazzi da ricovero, ma da pazzi che agiscono in nome e per conto di un supposto dio che, forse, nemmeno loro conoscono e che incosciamente credano esso esista.
La mi mammina pensa che queste merde siano dei poveri disgraziati che manco sono dei musulmani veri, ad esempio il killer di Nizza era un ubriacone, oltre al resto, e come ben sappiamo il corano vieterebbe l'uso di alcool, per cui non potremmo definirlo credente vero e proprio, quindi non musulmano. Per cui la strage sarebbe solo una strage e basta.
Penso, e questa è stata la mia risposta, che agli occhi di questi fanatici io sono un cristiano, e poco importa che non vada in chiesa, non preghi e non faccia la comunione da 25 anni, per loro rimango sempre un cristiano, o peggio ancora un non credente in nulla da combattere e annientare, mentre che loro preghino 10 volte al giorno o invece si masturbino, che facciano o no il solito digiuno del caxxo, che arrivino vergini al matrimonio, che si scolino ettolitri di wiskey non me ne sbatte una mazza. Questa credo sia una bella differenza.
Anzi, il fatto che questi ammazzino pur non essendo credenti veri è ancora peggio, cioè lo fai pur non avendone l'autorità? Ma non mi pare che all'Is questo importi..
Anche io, prima, ero convinto che utilizzassero la religione come pretesto per i loro scopi, adesso tutti quanti dobbiamo fare i conti con un qualcosa che si sta allargando a macchia d'olio in modo preoccupante, e non rendersi conto dell'uso e dell'interpretazione arbitraria che fanno del Corano si commette un grosso errore.
Ma la lotta deve partire all'interno dell'Islam stesso, quello vero, quello non stragista e terrorista, e segnali in questo senso non se ne sono ancora visti, non parlo di un paio di manifestazioni pacifiche che lasciano il tempo che trovano, ma di un qualcosa di bello forte......

P.s. un uomo che ne sta uscendo sempre peggio è Hollande che, anche oggi, continua a ripetere che si sta combattendo una guerra e questa si vincerà, come non lo sa nemmeno lui. Non ha ancora capito un caxxo, che forse è il caso di rivedere la politica estera degli ultimi tempi e, dare una bella ripassata alle leggi interne in tema di sicurezza....

[Plo Style]

L'Islam non e' teocratico. Partiamo da li.

Perché? Potresti argomentare?

Non lo dico per fare polemica ma per comprendere, poiché in base a quelle tre cose tre che ho letto ho un'idea diversa,e probabilmente superficiale.

In generale guardiamo all'Islam attraverso l'esperienza della chiesa ma in realtà l'islam rifiuta la teocrazia. Due elementi sono completamente assenti: il clero e il sacerdozio che non hanno nulla a che fare con la fede islamica. Esistono gli uomini di conoscenza, gli ulema, ma nessun musulmano è investito da un mandato divino. Esiste la legge coranica che ogni individuo singolarmente ha la responsabilità di mettere in atto.

Theocracy vis-à-vis Islam

The political system of Islam is not theocratic because the term “theocracy” implies two basic elements: The first element is the assumption or acceptance of the principle that God alone is the Sovereign of ultimate power. The second part of the definition of “theocracy” is the assumption that there’s a certain priestly class or clergy who claim to be representatives of God on earth, who alone have the right to interpret the will of God, and who in some certain cases are the ones who are supposed to enforce the divine law.

According to the first part of its definition, theocracy is not contradictory with Islam, whose structure is based on the acceptance of the supremacy of God in that His laws are ultimate and His wisdom is infinite. However, the second part of the definition has nothing to do with Islam. In Islam there’s no church as an institution as such, there’s no clergy. Islam doesn’t accept the notion that a particular group of people can claim for themselves to be representatives of God on earth. The entire human race is regarded, in a sense, as representatives of God on earth.

In Islam, legitimacy of any power or institution is derived mainly from people’s acceptance of this legitimacy. In other words, one can’t gain legitimacy as a ruler unless people agree to this, not to have it imposed on them; the people are entirely free to choose their rulers. Islam does not accept a system which involves any kind of dictatorship, nor does it accept a system of monarchy where the power is inherited within the same family. Indeed, one wouldn’t only point out to systems that call themselves monarchies because there are many countries that call themselves republics, but indeed power seems to be circulated only within the elite.

Jamal Badawi

A.S.: Nell’immaginario collettivo occidentale l’Islam è una religione teocratica, che connette religione a politica. Cosa ne pensa?
Massimo Campanini: Teocrazia è un termine significativo nel linguaggio e nella storia politica dell’Occidente. Personalmente definirei l’islam teocentrico, non teocratico. Teocrazia significa “potere di Dio”, ma è evidente che Dio esercita il suo potere attraverso la mediazione umana. In Occidente questa mediazione è stata garantita dalla Chiesa, soprattutto cattolica, una istituzione che non esiste nell’islam. Manca dunque, per parlare di una teocrazia islamica, un presupposto fondamentale istituzionale. Storicamente, poi, la secolare dialettica avvenuta in Occidente tra papato e impero nel Medioevo non ha potuto riprodursi nell’islam: non solo perché, come detto, non vi esiste la “Chiesa” col suo apparato ecclesiastico, ma anche perché il Sacro romano impero germanico medievale non corrispondeva affatto al califfato. In Occidente, potere pubblico e potere religioso hanno cercato, per millenni direi, di prevaricarsi l’un l’altro; nella storia islamica i due poteri hanno convissuto per lo più parallelamente, anzi con una preminenza del politico sul religioso.

A.S.: Nel suo ultimo libro parla di disinformazione sull’Islam. Secondo lei che informazioni e stereotipi sbagliati vengono veicolati sull’Islam. E invece quali sarebbero le verità.
Massimo Campanini: Come dicevo prima: che l’islam sia teocratico per esempio...


Massimo Campanini - è un orientalista italiano, e uno dei più apprezzati storici del Vicino Oriente arabo contemporaneo, nonché storico della filosofia islamica.
È stato docente di Civiltà islamica nella Facoltà di Filosofia dell'Università Vita-Salute San Raffaele ed è stato per quasi sei anni docente di Storia contemporanea dei Paesi arabi nella Facoltà di Studi Arabo-Islamici e del Mediterraneo dell'Università degli studi di Napoli "L'Orientale". Attualmente è professore associato di Storia dei paesi islamici presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università di Trento.

[TeNz]

ho scritto che il radicalismo islamico è uno dei volti dell'islam per intendere che la molteplicità delle interpretazioni del corano hanno dato vita a molti tipi di pratica, non solo a quella radicale.
non sono un dotto islamico e ho sinceramente qualche dubbio sul principio di abrogazione cosi come è presentato , mi sembra un po' troppo semplice.

qui è spiegata la jihad molto meglio di come potrei spiegarlo io, in particolare noterete la distinzione fra grande jihad e piccolo jihad.

https://it.wikipedia.org/wiki/Jihad

spesso quando si parla di jihad però si intende il jihadismo https://it.wikipedia.org/wiki/Jihadismo ossia il fenomeno terroristico.


sul fatto che il corano contenga violenza è sicuramente vero ma l'interpretazione che ne potrei dare non sarebbe sicuramente corretta , non avendo studi alle spalle direi probabilmente solo inesattezze.

[TeNz]

Ma la lotta deve partire all'interno dell'Islam stesso, quello vero, quello non stragista e terrorista, e segnali in questo senso non se ne sono ancora visti, non parlo di un paio di manifestazioni pacifiche che lasciano il tempo che trovano, ma di un qualcosa di bello forte.

ma tipo cosa?

ramarro qua c'è la frase che cercavi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_at ... _terrorism

[Drogato_ di_porno]

D'accordo mettiamola così: il tizio che oggi ha sgozzato il prete recitando il Corano non è un terrorista islamico bensì un terrorista e basta perchè l'Islam predica solo pace e tollerenza. é un questione semantica. Se ha scelto una chiesa e un prete è perchè mancavano templi e monaci buddisti nei dintorni.

Naturalmente questo ragionamento si può estendere a tutte le forme di terrorismo. I brigatisti non erano terroristi rossi bensì terroristi e basta perchè il marx-leninismo predica solo pace e tolleranza.

Chi la pensa diversamente è un razzista che propugna l'equazione musulmano = terrorista e vota Salvini-Trump-Lepen-AfD.

Boh, problema risolto.

[TeNz]

ok droghy se per te quello era un vero musulmano allora siamo a posto, non discutiamo ulteriormente perchè ti dico la verità, oggi mi hai fatto perdere abbastanza tempo e leggerti ormai mi fa venire il vomito.

[Drogato_ di_porno]

ok droghy se per te quello era un vero musulmano allora siamo a posto

era un musulmano al 24,57%

non discutiamo ulteriormente perchè ti dico la verità, oggi mi hai fatto perdere abbastanza tempo e leggerti ormai mi fa venire il vomito.

spero di non leggere più i tuoi flame. oggi si stava discutendo tranquillamente prima che arrivassi a dispensare ortodossie. se quello che leggi non ti piace non ordina il dottore di intervenire.

[SoTTO di nove]

Hollande ha ripetuto per l'ennesima volta che la Francia è in guerra.
Poi lasciano circolare "soldati" dell'Isis schedati come il bulletto che ha ucciso il prete.
Se usi la parola guerra comportati di conseguenza. o li fai fuori (di nascosto o alla luce del sole) o li tieni in carcere fino al termine della guerra.
Non sembra così complicato.

[Drogato_ di_porno]

secondo voi regge?

Sembra che colpiscano a caso, sparando indiscriminatamente sulla folla. In realtà sparano a casa, cioè dove sono stati naturalizzati e dove hanno ricevuto accoglienza, istruzione, opportunità di benessere e, non da ultimo, anche la cittadinanza.
E quindi aprono il fuoco sui loro stessi compatrioti, rivendicando orgogliosamente la propria nazionalità acquisita, tedesca nel caso del killer irano-bavarese Ali Sonboly.

Incidenti del genere accadono anche in America, come si è visto a Orlando con Omar Mateen, l' afghano-statunitense che il 12 giugno ha massacrato una cinquantina di frequentatori di una discoteca gay. Al tunisino Mohamed Lahouaiej Bouhlel, autore della strage di Nizza, invece le autorità avevano concesso un permesso di soggiorno decennale.

Lo stesso vale per il Belgio, l' Olanda, la Danimarca, il Regno Unito, tutti Paesi che offrono programmi di de-radicalizzazione, pretenziosi anche se piuttosto inutili alla prova dei fatti, a beneficio di quanti sono tentati dall' intraprendere la carriera del terrorista, ma soprattutto della collettività. Si tratta in sostanza di individuare presso le scuole, i centri di aggregazione sociale e possibilmente anche religiosa come le moschee, alcuni segnali di trasformazione, quali il cambiamento di nome, di abito, di frequentazioni da parte dei giovani e, successivamente, di far intervenire gli specialisti con un' opera di persuasione. Peccato che, siccome l' integrazione è un processo che esige reciprocità, il sistema non si stia rivelando infallibile.

Qui da noi, dove peraltro non si è mai nemmeno tentata la via del ricondizionamento psicologico o culturale dei soggetti a rischio, si pratica invece da parecchio tempo la spiccia ma comunque efficace ricetta del rimpatrio dei sospetti di estremismo. A lungo andare, si deve ammettere che funziona come un ostacolo significativo alla creazione di reti terroristiche. Nei primi sei mesi del 2016, il ministro dell' Interno Angelino Alfano ha già firmato 30 decreti di espulsione, alla media di cinque al mese. Dal 2015 sono già 96. Visti i numeri, c' è poco da sorprendersi se in Italia non è ancora spuntato uno sterminatore folle e se perfino il fenomeno dei foreign fighters, tutto sommato, non risulta così rilevante come altrove e ammonta a un totale di circa 150 persone partite per andare a combattere la jihad all' estero.

Abituati a pensarci come il fanalino di coda fra le società civili e ad autoflagellarci, ci è del tutto sfuggito che, per una volta, l' esempio da seguire, in tema di prevenzione, è proprio il nostro.

Bisogna allontanarsi un po' per apprezzare l' approccio al problema della sicurezza, che peraltro non si esaurisce nell' attività instancabile dell' intelligence e nelle pronte decisioni del Viminale. Uno dei maggiori conoscitori mondiali del terrorismo islamico, l' italiano Lorenzo Vidino, direttore del programma sull' estremismo della George Washington University, collegato la notte di venerdì con Sky Tg24 dalla capitale degli Stati Uniti, ha evidenziato nella sua analisi l' importanza dell' esperienza acquisita dagli investigatori durante gli anni di piombo, ma soprattutto la presenza di un elemento giuridico che ci tutela meglio rispetto agli altri Paesi occidentali: qui non si concede tanto facilmente la cittadinanza agli immigrati. Tutto merito dello ius sanguinis, che si traduce in una norma di legge: non basta essere nati sul nostro territorio per acquisirne la nazionalità. L' automatismo scatta se si è figli almeno di un italiano, altrimenti la richiesta deve essere valutata e può anche essere rifiutata.

Sono ancora più rigorosi nella Confederazione elvetica, dove nemmeno il requisito della parentela con uno svizzero è considerato sufficiente, ma si deve sostenere un esame piuttosto complesso. Guarda caso, per il momento i 26 Cantoni non offrono interessanti spunti di cronaca sul fronte dello scontro di civiltà. Magari anche perché, dopo il referendum che nel 2009 ha bandito i minareti, si è compreso che da quelle parti non è aria. A chi proprio desidera affiliarsi all' Isis, conviene uscire clandestinamente dai confini ma lo hanno fatto appena in 77 negli ultimi quindici anni. Segno che i limiti all' immigrazione selvaggia corrispondono alle norme più elementari di sicurezza.

Eppure, a Montecitorio c' è chi insiste per introdurre al più presto lo ius soli, cioè il diritto ad acquisire la cittadinanza agganciato al luogo di nascita. Meglio riflettere sulle coincidenze, prima che il Parlamento si appresti a votare una modifica legislativa più suicida dei kamikaze.

[Drogato_ di_porno]

io però continuo a credere che Francia e Belgio siano gravemente impreparate ad affrontare la minaccia interna. la Germania ha 3,2 milioni di Turchi e ha accolto 1 milione di Siriani eppure non ha subito tutti questi attentati. magari sono semplicemente più bravi a sventarli dei francesi.

le mie ultime parole famose (17 luglio). spero di non portare sfiga all'Italia (vedi articolo appena postato)

[Fibonacci]

Ieri notte ho avuto un incubo. Ho sognato un accordo tra Trump e Putin per arrestare completamente questo terrorismo;
un lancio di un paio di bombe intelligentissime a bassa intensità congiunte
sull'Arabia Saudita prendersi tutto il loro petrolio ( …. ) e loro ricchezze sparse nel mondo.

Mi sono svegliato sudatissimo, in giornata non avendo un cazzo da fare ( per meritate ferie, aspettando l’Olimpiade ) mi son letto i posts di tenz, con i quote di canella e pan e mi sono chiesto : Il sogno mi sembra di impossibile attuazione , ma non è detto che un dopodomani, si possa verificare una armageddon di future teste di cazzo.

[Drogato_ di_porno]

nel sogno hai dimenticato di lanciare un missile qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Inter-Ser ... telligence

[pan]

Trovo che parlare del legame fra islam e terrorismo sia un po' come discutere del rapporto fra la mafia e la scuola poetica siciliana
(o il teatro dei pupi, via, esageruma nèn).

E' probabile che un legame ci sia, ma non mi riesce facile disegnarlo.
Attendo lumi.

Naturalmente ti quoto integralmente.
Sarebbe come parlare di Cristianesimo e terrorismo, assodato che la guerra convenzionale ha solo un'altra denominazione ma produce effetti molto più terrorizzanti.
Tra le tante cose che si dicono su questo conflitto salverei il concetto di guerra asimmetrica (letteralmente = senza una misura condivisa). Che non significa solo sproporzione di armamenti, ma misure, metri del tutto lontani tra di loro. E le religioni tra queste. Questa asimmetria se la giocano alla grande i capi degli schieramenti, utilizzando il proprio metro per giudicare l'altro alfine di convincere i rispettivi popoli che veramente si sta combattendo una guerra di civiltà. Strategia che sta dando ottimi risultati, devo dire, anche vedendo le aspre battaglie a colpi di link che si combattono sul campo di SZ.

Ora io sono nel campo cristiano e da ben più di mille anni vedo che questi combattono allegramente di qua e di là nonostante nei loro (nostri) testi sacri stia scritto "Amerai anche il tuo nemico". Sì, perché il Nazareno era un gran bravo ragazzo, ma, come tutti i giovani, non ci stava tanto con la testa e bisognava dargli una regolata. Ci pensò definitivamente l'ultimo Padre della Chiesa, Bernardo di Chiaravalle, inventandosi il malicidio per consentire le scampagnate dei Crociati. Almeno l'Islàm non è così ipocrita : se devi far fuori qualcuno per una giusta causa, fallo.

Scusami se approfitto della tua interlocuzione per esternare cose che conosci benissimo, come la storia che il cristianesimo sarebbe stato mitigato, emendato e persino democraticizzato dall'Illuminismo, tesi assolutamente trendy da molti mesi in tutti i supermercati della penisola, oppure che Ratzinger nel discorso di Ratisbona avrebbe peccato (o si sarebbe giustamente gloriato, a seconda dei punti di vista) di antislamismo. Salvo scoprire che la lettera del tutto sommato cristianissimo Kant sull'Illuminismo (una pagina) si limita a contestare il primato della Chiesa nell'interpretazione delle Scritture rispetto ai laici da Essa considerati "minori" e che il discorso di Ratisbona (otto pagine) tratta essenzialmente di un'antica disputa teologica tra l'Islàm che ritiene Dio inconoscibile e inconcepibile per gli uomini e il Cristianesimo che pensa che un pochino lo sarebbe poiché l'Uomo fu creato a Sua immagine e somiglianza e conseguentemente un po' deve assomigliarci.

Cianbellano è d'accordo con Drogato fin dal medioevo, io sono in disaccordo con il Cristianesimo dagli inizi del IV secolo.

Ancora scuse.