[O.T.] ISLAM

[OSCAR VENEZIA]

Ma tutti questi passaggi logici volete far compiere ad uno di sinistra ?
La pretesa poi di togliergli l'anatema/ scomunica e' risibile.
Sto poveraccio non puo' piu' negare la realta' e rifuggiarsi nell'utopia buonista ?
Anni ed anni di cazzate buttati nell'immondizia in nome di cose sensa senso come logica e consequenzialita' ? Siamo seri.

[OSCAR VENEZIA]

Qualche affare con Gheddafi lo facevamo, ma ce li hanno in buona parte soffiati i francesi, promuovendo la guerra ad personam che Berlusconi non ebbe la forza di impedire.

La cosa piu' vera ma al contempo quella piu' intellettualmente disonesta che uno di sinistra puo' dire.

[CianBellano]

Facevano attentati a quelli che secondo loro erano nemici del comunismo, quindi erano veri comunisti quindi il comunismo esprimeva veri terroristi. Non era possibile negare il coinvolgimento del comunismo, né che se non fossero stati comunisti non avrebbero nemmeno fatto il terroristi.

Sono comunisti, quindi i comunisti sono terroristi.

La logica è nella tua mente faziosa. Dovrei ignorarti ma preferisco usare la tua vaccata faziosa e ideologica per chiarire meglio.

Noi non siamo in guerra con delle religioni. Siamo in guerra con centrali del terrore da noi stessi alimentate. Ma non si può negare il dato culturale esattamente come accadeva con le Brigate rosse (altrimenti cadiamo nel vecchio pregiudizio che la sovrastruttura non possa condizionare la struttura).

Il sillogismo non è quello contorto che hai partorito tu. Infatti io non sono mai saltato alla conclusione "quindi erano veri comunisti". I Brigatisti rossi non erano i "veri comunisti" perché prima bisognerebbe capire cosa sia il "vero comunismo" o magari, se esista un "vero comunismo".

Quel che invece è certo è che la tradizione politica cha passa sotto il nome di "comunismo" ha prodotto anche il brigatismo (oltre alle cose lodevoli) come la tradizione religiosa che passa sotto il nome di "Islam" ha prodotto anche l'estremismo.

Invece di negare il fenomeno bisognerebbe chiedersi perché ciò accada. Se vi siano debolezze intrinseche che fanno sì che tali ideologie o società da esse prodotte si prestino a queste derive. il che non significa criminalizzare in toto quelle tradizioni politiche, filosofiche, religiose o peggio interi popoli/Stati. Ma neppure negare il dato di realtà.

Quando fu rapito Mario Sossi il ministro degli interni Taviani disse che si trattava di un sequestro fascista. Si negava il fenomeno. Tuttora, a distanza di decenni, una certa faziosità ideologica porta a negare che i brigatisti fossero "comunisti" perché il "vero comunismo" (che però non viene mai definito) è solo pace e giustizia e la pace a la giustizia non possono produrre la violenza. Lo si è fatto con molte altre ideologie o religioni.

Dire che gli attentati siano esclusivamente il prodotto di depressione o emarginazione o quel che si vuole, estremizza un aspetto unilaterale della realtà.

evidenziare come i depressi che si rivolgono ad una certa deriva terroristica della religione islamica siano sempre emigrati o discendenti di immigrati di paesi islamici vale l'anatema di razzista, lepenista, salvinista, la condanna per aver messo sotto accusa il colore della pelle o un'intera religione...riflettete su questo, piuttosto.

Questo e' un tema delicatissimo e sottoposto alla fortissima polarita tra becero-leghisti vs buonisti chic, che certo non sono paragonabili ai primi ma non meno di loro avvelenano/negano qualsiasi possibilita' discussione o rivalutazione di cio' che ci sta attorno.

Tutta questa premessa solo per ribadire la mia ammirazione per la tua indipendenza di analisi e pensiero e, credo, anche estrema bellezza

[pan]

Qualche affare con Gheddafi lo facevamo, ma ce li hanno in buona parte soffiati i francesi, promuovendo la guerra ad personam che Berlusconi non ebbe la forza di impedire.

La cosa piu' vera ma al contempo quella piu' intellettualmente disonesta che uno di sinistra puo' dire.

Perché?

[pan]

Uno come Oscar non la dice così. Non lo capisco bene ma dice "comunismo brutto, lo dimostra il fatto che c'erano i brigatisti"

Non interpretavo il pensiero di Oscar, mi limitavo a mettere in evidenza i paradossi dei sillogismi.

[OSCAR VENEZIA]

Qualche affare con Gheddafi lo facevamo, ma ce li hanno in buona parte soffiati i francesi, promuovendo la guerra ad personam che Berlusconi non ebbe la forza di impedire.

La cosa piu' vera ma al contempo quella piu' intellettualmente disonesta che uno di sinistra puo' dire.

Perché?

Perche' Napolitano era Presidente della Repubblica e si fece sentire. A parte questo la sinistra non si oppose minimamente a quella guerra ne alla nostra partecipazione, non valuto' nessun aspetto strategico legato al conflitto, ma solo gli aspetti che potevano indebolire ulteriirmente Berlusconi.
Anzi sembro' credere alle cazzate Obamiane sulla primavera araba ( in realta' l'abbronzato faceva il frocio con il culo nostro)
Comunque Berlusconi non ebbe la forza di opporsi, anche se sembro essere l'unico a rendersi almeno conto che ci stavano inculando.

[OSCAR VENEZIA]

Qualche affare con Gheddafi lo facevamo, ma ce li hanno in buona parte soffiati i francesi, promuovendo la guerra ad personam che Berlusconi non ebbe la forza di impedire.

La cosa piu' vera ma al contempo quella piu' intellettualmente disonesta che uno di sinistra puo' dire.

Perché?

Perche' Napolitano era Presidente della Repubblica e si fece sentire. A parte questo la sinistra non si oppose minimamente a quella guerra ne alla nostra partecipazione, non valuto' nessun aspetto strategico legato al conflitto, ma solo gli aspetti che potevano indebolire ulteriormente Berlusconi.
Anzi sembro' credere alle cazzate Obamiane sulla primavera araba ( in realta' l'abbronzato faceva il frocio con il culo nostro)
Comunque Berlusconi non ebbe la forza di opporsi, anche se sembro essere l'unico a rendersi almeno conto che ci stavano inculando come Italia e come alleato.

[OSCAR VENEZIA]

Uno come Oscar non la dice così. Non lo capisco bene ma dice "comunismo brutto, lo dimostra il fatto che c'erano i brigatisti"

Sulle questioni di politica estera non faccio sillogismi, ma valuto le cose tenendo conto di quello che ci conviene come Italia,entro certi limiti,ma mai da giudice imparziale.
Per quanto riguarda i comunisti italiani non ho bisogno delle Brigate rosse per detestarli o per dimostrare che sono nefasti. Anche un festival dell'unita' mi sconcerta. I comunisti italiani ( anche gli altri ma vedi quanto detto sopra sulla politica internazionale) gia' mi ripugnano per falsita', faziosita', distanza dai principi democratici e liberali, terzomondismo da strapaese,caratteristiche antropologiche del militante medio che non ho certo bisogno delle BR per dimostrare alcunche'.

[pan]

La logica è nella tua mente faziosa. Dovrei ignorarti ma preferisco usare la tua vaccata faziosa e ideologica per chiarire meglio.

Noi non siamo in guerra con delle religioni. Siamo in guerra con centrali del terrore da noi stessi alimentate. Ma non si può negare il dato culturale esattamente come accadeva con le Brigate rosse (altrimenti cadiamo nel vecchio pregiudizio che la sovrastruttura non possa condizionare la struttura).

Perfetto : se sconquassiamo i Paesi islamici dal 2003 direttamente e indirettamente, alimentando le peggiori bande in chiave utilitaristica, da dove vuoi che arrivino le reazioni?


Il sillogismo non è quello contorto che hai partorito tu. Infatti io non sono mai saltato alla conclusione "quindi erano veri comunisti". I Brigatisti rossi non erano i "veri comunisti" perché prima bisognerebbe capire cosa sia il "vero comunismo" o magari, se esista un "vero comunismo".

Quel che invece è certo è che la tradizione politica cha passa sotto il nome di "comunismo" ha prodotto anche il brigatismo (oltre alle cose lodevoli) come la tradizione religiosa che passa sotto il nome di "Islam" ha prodotto anche l'estremismo.

Ok, però mettici pure che il Capitalismo, nato per il benessere dell'umanità, ha prodotto come risultato attuale un mondo dove i 59 più ricchi hanno l'equivalente dei 3 miliardi più poveri e ti compro il pacchetto.

Invece di negare il fenomeno bisognerebbe chiedersi perché ciò accada. Se vi siano debolezze intrinseche che fanno sì che tali ideologie o società da esse prodotte si prestino a queste derive. il che non significa criminalizzare in toto quelle tradizioni politiche, filosofiche, religiose o peggio interi popoli/Stati. Ma neppure negare il dato di realtà.

Idem come sopra.

Quando fu rapito Mario Sossi il ministro degli interni Taviani disse che si trattava di un sequestro fascista. Si negava il fenomeno. Tuttora, a distanza di decenni, una certa faziosità ideologica porta a negare che i brigatisti fossero "comunisti" perché il "vero comunismo" (che però non viene mai definito) è solo pace e giustizia e la pace a la giustizia non possono produrre la violenza. Lo si è fatto con molte altre ideologie o religioni.

Qui mettici pure Guido Rossa, comunista italiano assassinato dalle BR. Le BR erano comunisti in errore flagrante in quanto la teoria marxista individua nella Rivoluzione lo strumento violento per la presa del potere e non il terrorismo avulso e perfino contrario agli interessi delle masse. Dal punto di vista pratico poi in quella Italia fu un suicidio totale.

Dire che gli attentati siano esclusivamente il prodotto di depressione o emarginazione o quel che si vuole, estremizza un aspetto unilaterale della realtà.

Non ho letto tutto Geisha, né tutto Plo, per quanto mi riguarda il clima presente facilita il reclutamento di soggetti con tratti psicopatologici creando una sorta di ulteriore canale all'interno di un malessere di ben più ampia portata. E aggiungo che questa non mi pare un intento originale dell'islàm, ma un qualcosa che ha più a che fare con disagi tipicamente occidentali (frustrazione, amplificazione mediatica, culto della violenza dai film ai videogames ecc.)


evidenziare come i depressi che si rivolgono ad una certa deriva terroristica della religione islamica siano sempre emigrati o discendenti di immigrati di paesi islamici vale l'anatema di razzista, lepenista, salvinista, la condanna per aver messo sotto accusa il colore della pelle o un'intera religione...riflettete su questo, piuttosto.

Su questo punto si ripropone il discorso fatto per il punto 1. Se la criticità è massima in quei settori, da dove vuoi che arrivino gli attentatori?

Poiché stiamo procedendo per logica formale, ricorro al metodo della prova controfattuale (o per sottrazione). Islamici sono presenti in Europa dai tempi del colonialismo, con aumento progressivo dopo la decolonizzazione e per decenni -salvo episodi sporadici- non hanno fatto niente di che, perché c'era un equilibrio accettato. Oggi che è completamente saltato fanno quello che fanno. Se fosse l'islàm a essere intrinsecamente violento lo farebbero sempre e comunque. Invece il fenomeno è esploso con la decomposizione dei sempre fragili e delicati equilibri tra le due grandi macrosocietà.

Per turismo ho girato fino al 2002 moltissimi Paesi islamici e non ho mai avuto episodi spiacevoli, e non ero uno che se ne stava nei villaggi turistici. Nel maggio del 2002 ero a Tripoli e la sera spesso discutevamo insieme -libici e italiani- di politica in un modo del tutto trasversale, nel senso che c'erano anche libici antigheddafiani che gliene dicevano di ogni e italiani che lo apprezzavano. L'atmosfera era quella di un bar italiano, con battute anche strepitose tipo un lumbard che fa : "Eh, ma voi non avete la democrazia" e un tripolino che gli risponde : "E voi avete Berlusconi !" Standing ovation naturalmente, ma così, tra un tè , una birra e una partita a scopa libica.
Un'altra volta nel marzo 90 eravamo a Jama al Fna a Marrakech. Era una domenica pomeriggio e girovagavamo tra i mille fenomeni di quel posto. A un certo punto gli amici marocchini ci dicono che è ora della partita e ci portano in un locale con un maxischermo sotto un porticato dove sta per iniziare Juve-Milan. E' strapieno e il tifo è diviso come da noi. A metà del primo tempo si ode il richiamo del muezzìn e dico loro :"Non andate a pregare?" Risatona e precisazione : "All'intervallo voi andate a prendere le birre e noi il fumo, che poi ci divertiamo". Finì 2 a 0 per la Juve.

Oltre le vite -noi e loro- abbiamo perso questa amicalità. Magari fosse buonismo, purtroppo è la Realtà.

[pan]

Qualche affare con Gheddafi lo facevamo, ma ce li hanno in buona parte soffiati i francesi, promuovendo la guerra ad personam che Berlusconi non ebbe la forza di impedire.

La cosa piu' vera ma al contempo quella piu' intellettualmente disonesta che uno di sinistra puo' dire.

Perché?

Perche' Napolitano era Presidente della Repubblica e si fece sentire. A parte questo la sinistra non si oppose minimamente a quella guerra ne alla nostra partecipazione, non valuto' nessun aspetto strategico legato al conflitto, ma solo gli aspetti che potevano indebolire ulteriirmente Berlusconi.
Anzi sembro' credere alle cazzate Obamiane sulla primavera araba ( in realta' l'abbronzato faceva il frocio con il culo nostro)
Comunque Berlusconi non ebbe la forza di opporsi, anche se sembro essere l'unico a rendersi almeno conto che ci stavano inculando.

Disonesta la "sinistra" non io. Come lo era stata durante la crisi del Kossovo nel 99 con D'Alema e Scalfaro a fingere la missione di pace. Comunque va aggiunto che a un certo punto Berlusconi chiamò un capo dei Servizi chiedendogli se si poteva far fuori l'imbarazzante amico e questi lo rassicurò dicendogli che ci avrebbero pensato gli americani.

[Drogato_ di_porno]

Perfetto : se sconquassiamo i Paesi islamici dal 2003 direttamente e indirettamente, alimentando le peggiori bande in chiave utilitaristica, da dove vuoi che arrivino le reazioni?

Il terrorismo islamico precede di molto il 2003. più di tutti mi sono impegnato su questo forum a denunciare i crimini occidentali. Ho sempre detto che la domanda "Esiste un Islam moderato?" andrebbe accompagnata da "Esiste un Occidente moderato, non dogmatico, capace di comprendere le ragioni degli altri?" Per gli occidentali "moderato" è l'Islam che si piega passivamente ai suoi interessi, senza rompere i coglioni, in sostanza l'Islam collaborazionista. Al tribunale dell'Aja è possibile processare Milosevic ma non Bush o Blair, non un grande esempio di moderazione. A Baghdad hanno processato Saddam e non Wolfowitz o Rumsfeld. A Gheddafi hanno risparmiato la farsa. L'Islam si definisce come umma o casa della pace ma è atteggiamento speculare al nostro, la nostra Umma è la Nato.Tuttavia, il bersaglio di uno sciita e di un sunnita è prima di tutto il suo avversario confessionale, secondariamente l'occidentale. I terroristi ci attaccano perché ci intromettiamo nella loro guerra civile. Lo stesso facciamo noi che siamo in guerra con la Russia e collateralmente contro l'Islam, una parte del quale è nostro alleato contro i Russi e una parte avversario. il Medioriente è un conflitto regionale all'interno di quello globale con Russia e (in prospettiva) Cina. Il petrolio su cui camminano gli islamici ci serviva nello scenario globale.

Ok, però mettici pure che il Capitalismo, nato per il benessere dell'umanità, ha prodotto come risultato attuale un mondo dove i 59 più ricchi hanno l'equivalente dei 3 miliardi più poveri

ho specificato che vale per molte altre ideologie e religioni, tra questo includevo il liberalismo.

Qui mettici pure Guido Rossa, comunista italiano assassinato dalle BR.

Precisazione inutile. Mai negato chi brigatisti ammazzessero altri comunisti o che le prime vittime dei terroristi islamici siano i musulmani. ciò non sposta il problema.

Le BR erano comunisti in errore flagrante in quanto la teoria marxista individua nella Rivoluzione lo strumento violento per la presa del potere e non il terrorismo avulso e perfino contrario agli interessi delle masse.

Nella mente di molti brigatisti gli attentati non erano "terrorismo avulso e contrario all'interesse della masse". nei loro scritti Barbara Balzerani, Mario Moretti, Renato Curcio sostengono tutt'altro. E non erano psicopatici depressi.

Dal punto di vista pratico poi in quella Italia fu un suicidio totale.

Non per loro.

il clima presente facilita il reclutamento di soggetti con tratti psicopatologici creando una sorta di ulteriore canale all'interno di un malessere di ben più ampia portata. E aggiungo che questa non mi pare un intento originale dell'islàm, ma un qualcosa che ha più a che fare con disagi tipicamente occidentali (frustrazione, amplificazione mediatica, culto della violenza dai film ai videogames ecc.)

avevo postato tempo fa un articolo che analizzava i video dell'ISIS nella loro ispirazione "videoludica" e "filmografica" (ad es. quello sulla spiaggia libica dove fanno esplodere le teste dei condannati).

Su questo punto si ripropone il discorso fatto per il punto 1. Se la criticità è massima in quei settori, da dove vuoi che arrivino gli attentatori?[/color]

Molti attentatori erano cittadini europei (di seconda o terza generazione), ciò non gli impediva di continuare a sentire un legame con quella parte del mondo.

Poiché stiamo procedendo per logica formale, ricorro al metodo della prova controfattuale (o per sottrazione). Islamici sono presenti in Europa dai tempi del colonialismo

In Europa un po' prima. In Sicilia e Spagna arrivarono prima dell'anno 1000, in seguito si spinsero alle porte di vienna. i gradi di conflittualità con il cristianesimo variano a seconda dei periodi il che vale all'opposto nei loro confronti.

Se fosse l'islàm a essere intrinsecamente violento lo farebbero sempre e comunque.

Non ho detto che l'Islam sia ontologicamete violento. Ho detto che l'Islam presenta al suo interno aspetti (di teoria e prassi) che si prestano a strumentalizzazioni e derive estremiste. Denunciarle e indagarle non vuol dire essere Salvini, pagine e pagine di flame per dire questo. tutto qui.

intervista a giulio giorello, da sempre strenuo oppositore della Lega Nord: http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 89763.html

[vertigoblu]

Giorello mi sembra auspichi come soluzione un intervento radicale per decapitare vertici daesh e isolare terroristi.
Da una parte abbiamo asfaltato Baghdad per molto meno e senza nessuna ragione plausibile.
Da altro lato si rischia di innescare un conflitto che può sfuggire al controllo ed innescare dinamiche pericolose.
Altra cosa:
Come verificato su SZ l'opinione pubblica è divisa in protoleghisti che mischiano immigrati terroristi e lotta ad islam come fosse unica cosa
In buonisti illuminati che confondono lotta al terrorismo con discriminazione all'intero mondo musulmano.
Una decisione netta e operativa sul terreno scatenerebbe polemiche infinite con ripercussioni su politica interna vari paesi nato.

[Drogato_ di_porno]

ho postato l'intervista di Giorello non perché ne condivida le idee ma perché è nota la sua sprezzante ironia contro i leghisti, ribadita pubblicamente. è a prova di leghismo.

la sua "ricetta" sull'ISIS è impraticabile per il noto motivo che il califfato fa comodo a troppi.

[pan]

Droghy, io mi riferisco alla new wave terroristica, non alla storia dei conflitti tra Islam e Cristianesimo intesi come nazioni. Se è per quello ti ci metto pure Monaco 72, Lockerby ecc, ma lì si trattava di azioni classiche e militarmente preordinate. Se non sbaglio ora stiamo parlando di queste nuove e semimprovvisate fiammate riferite a "radicalizzazioni rapide".

BR : nella mente dei leader è rimasto come dici, nelle pagine della Storia di allora e di oggi è scritto il contrario. Perseverare nell'errore è stupido prima ancora che diabolico. Se uno non cede di fronte all'evidenza della sconfitta... Che Curcio non fosse Lenin, che imparò moltissimo dal tentativo fallito del 1905, ce ne eravamo accorti da un pezzo.

In sintesi : l'islàm ha certamente una robusta consistenza nel non sottrarsi allo scontro, ma gli altri non sono da meno, avendo modificato -nel caso dei cristiani- persino i loro comandamenti chiave a tal proposito. Quello che non condivido è l'espressione "terrorista islamico", non perché sia in sé falsa, ma perché semanticamente induce all'equazione (razzista) tra i due termini. Ho notato che persino i TG italiani di Stato ultimamente evitano questa dizione.

Se poi vogliamo considerare il coefficiente intrinseco di violenza insito in ciascun campo, entriamo nella sfera della soggettività, dove nessuno ha dubbi, come quando Oscar rilegge i suoi post.

Tutto sommato mi pare che i punti su cui concordiamo superano quelli di divergenza.

[pan]

ho postato l'intervista di Giorello non perché ne condivida le idee ma perché è nota la sua sprezzante ironia contro i leghisti, ribadita pubblicamente. è a prova di leghismo.

la sua "ricetta" sull'ISIS è impraticabile per il noto motivo che il califfato fa comodo a troppi.

Sui rapporti tra filosofi e politica pesa la maledizione di Platone. Essi hanno teorizzato tutte le politiche della tradizione occidentale, ma quando hanno provato a metterle in pratica in prima persona... meglio tacere.