[OT] Signore e signori: la guerra.

[Gargarozzo]

In verità dovrebbe farlo anche il prof. Orsini, non seguo molto i talk show, l'ha fatto?

Decine di volte.
Non solo, a dicembre 2018 interveniva al Senato (giusto perché non è l'ultimo scappato di casa) prevedeva la situazione odierna; in quell'occasione ammoniva il Senato dal togliere sanzioni.
(qua alcuni stralci, volendo si trova anche il video completo)


Chiusa parentesi, un articolo del Manifesto di Alberto Negri

https://ilmanifesto.it/bucha-un-massacr ... fbqq7SmfsY

Alberto Negri - Bucha, un massacro simbolo di una sconfitta
Mosca sta conducendo una guerra di annientamento. Gli Usa e la Nato puntano a una sconfitta epocale per la Russia. Il massimo che si può sperare, dopo Bucha, è una tregua armata, non la pace.
Cadono le maschere. Quella indossata da Putin, padrino di un massacro e di crimini di guerra a ripetizione. Mosca sta conducendo una guerra totale, di annientamento. Non c’è un obiettivo politico o di governo del territorio ucraino come poteva sembrare all’inizio (e come dichiarava lo stesso Putin) ma l’intenzione di lasciare terra bruciata e di ottenere al massimo il controllo, se riesce, del collegamento via terra della Crimea al Donbass.
Ma è caduta anche la maschera della Nato dove gli Usa sul campo di battaglia europeo conducono le danze per assestare alla Russia una sconfitta epocale con una guerra per procura usando gli ucraini come la loro fanteria. L’idea di fare dell’Ucraina, giorno dopo giorno, l’Afghanistan di Putin sembra sempre più concreta. I civili, in questa ottica di scontro strategico per la supremazia, sono le vittime «collaterali» di questo gioco al massacro, come del resto abbiamo visto in passato dall’Afghanistan, all’Iraq, dalla Libia alla Siria, dalla Palestina allo Yemen. La differenza questa volta è che le vittime le facciamo entrare in casa, prima, come sottolineava ieri nel suo editoriale sul manifesto Norma Rangeri, le tenevamo fuori anche se erano i profughi delle «nostre» guerre, americane e della Nato.
Il massimo che si può sperare, dopo Bucha, è una tregua armata, non la pace. E il dopo Bucha, in attesa di video, foto e testimonianze di altri massacri, peserà assai, in una guerra che come spesso accade non ha una sola verità. In otto anni di relativa calma – tra la guerra del 2014, l’annessione russa della Crimea e il 2022 – nessuna sensata proposta di pacificazione dell’Ucraina, da Minsk in poi, ha avuto il minimo successo o riscontro, figuriamoci adesso.
Ricordiamoci che alla vigilia della guerra abbiamo visto un corteo di presidenti, primi ministri, cancellieri, capi della diplomazia, arrivare a Mosca: un numero di visite pari ai fallimenti ottenuti perché un compromesso geopolitico e diplomatico era ormai irraggiungibile. Oggi nessuno, almeno sembra, ha intenzione di andare al Cremlino, lo stesso Putin ha sbarrato la porta e le espulsioni dei diplomatici, da una parte e dall’altra, sono un segnale evidente che lo strumento negoziale è in coma.
La sensazione è che ci attendono tempi pericolosi. Erdogan si dà da fare per una mediazione ma Israele – preso dai suoi guai («terrorismo») – è caduto in un silenzio preoccupante perché probabilmente più dei turchi conosce Putin e soprattutto gli americani. L’ex capo del Mossad Eprhaim Halevi all’inizio della guerra scriveva su Haaretz che bisognava salvare la faccia a Putin: conosceva sicuramente più di noi le capacità, anche militari, di resistenza degli ucraini e la determinazione degli americani di punire Putin.
Oggi non si sa più quale faccia salvare e come. I carri armati russi a Bucha, bruciati, sventrati, volati via come fossero di cartone, con i soldati inceneriti dentro, sono il simbolo della sconfitta russa nella battaglia di Kiev e della resistenza ucraina con le molotov, i droni e la cyberwar, già attuata nei primi giorni di guerra. Centinaia di civili massacrati qui e altrove sono diventati il bersaglio della frustrazione dei russi. Verità evidenti, altre negate e offuscate: ma quando cala la polvere della battaglia emerge l’orrore della guerra.
E a che cosa serve l’orrore? A fermare la guerra? No, chiaramente a continuarla. Lo vuole Putin che ha davanti due obiettivi: conquistare un pezzo della costa del Mar Nero, e punire la popolazione ucraina che gli si è schierata contro mentre immaginava che una buona parte lo sostenesse. Questa è stata la prima amara sorpresa per il leader del Cremlino. La seconda è stata che l’Ucraina, con l’appoggio decisivo degli Stati uniti, era già diventata un prolungamento dell’Alleanza atlantica, con un esercito di 200mila uomini, milizie e guardia nazionale comprese, e persino armi sofisticate. L’aviazione russa vola poco perché non ha davvero il controllo del cielo mentre le armi della contraerea ucraina riescono a colpire in volo missili e proiettili russi.
L’aviazione russa ha perso già dozzine di aerei ed elicotteri mentre i carri armati eliminati dagli ucraini non si contano, sbriciolati dai Javelin: le armi anticarro, che possono colpire direttamente o in picchiata, hanno lasciato centinaia di carcasse sul terreno.
La reazione dei russi è stata terrificante. Si chiama guerra totale alla russa: milioni di ucraini non hanno più una casa dove tornare. Ed è quello che volevano in fondo anche gli americani quando per due mesi avvertivano che Putin era pronto a invadere l’Ucraina. Non hanno però mosso un dito per evitare il conflitto. Qualcuno pensa che Putin sia caduto in un trappola.
Non abbiamo ancora elementi per affermarlo e in ogni caso non costituisce una giustificazione. Se fosse stata una trappola però anche l’Europa ci è cascata: qui alla guerra totale non credeva quasi nessuno. Al massimo si pensava a un’operazione militare limitata al Donbass. Nessuno immaginava che il continente sarebbe diventato un campo di battaglia. Il mondo è tragicamente cambiato senza che noi facessimo nulla. Ci meritiamo il peggio? Speriamo di no, per gli altri è già arrivato.

[SoTTO di nove]

E a voi da così tanto fastidio che qualcuno possa pensare che dica cazzate e che soprattutto che "lo dice Orsini" non è sintomo di infallibilità?

A proposito, che ne pensi della sua idea sulle sanzioni in base ai decessi dei bambini e sul fatto che sempre i bambini sono più felici sotto la dittatura che sotto le bombe (grazie al cazzo aggiungerei)?

Le sanzioni in base ai bambini morti non se le è inventate lui, non vedo cosa ci sia da ridere, quella sui bambini e la dittatura non l'ho sentita e dovrei prima capire cosa ha detto perchè la semplificazione non aiuta.

Mi hai visto ridere? O mettere faccine?
Non mi pare.

Comunque un paio di pagine fa ho caricato il video che guarda caso ti è sfuggito, e poi vorrei sapere perché Orsini dovrebbe essere più autorevole della Tocci, o della Sala...

Nella prima riga parli di "cazzate" e poi me ne chiedi il commento. Mi pareva abbastanza logico che sulla teoria delle sanzioni sui bambini morti la vedessi come una cazzata. Mi sbaglio? Scrivere "non vedo cosa ci sia da ridere" significa proprio che chiamarla cazzata mi pare fuori luogo. (considerando poi che non è nemmeno una sua invenzione).
Sono tornato a vedere il video. In parole povere sta dicendo piuttosto che niente è meglio piuttosto.
Opinione che si può condividere o meno ma a che pro chiedi la mia in merito?

[SoTTO di nove]

Non ho capito. Quindi sei preoccupato o chiedi qualcosa che già viene fatto regolarmente.

No, sto spiegando che in guerra c'è la propaganda. Qua sembra che qualcuno si scandalizzi perchè in Russia nei Tg dicono castronerie.

Quindi, appurato che esiste la propaganda, spiegato che quella russa (quella nemica) ci è indifferente perchè come Nato la possiamo ignorare, e che le nostre decisioni in merito alle azioni in favore dell'Ucraina vengono decise anche per quello che succede volta x volta sul campo il nostro compito, fatto dagli inviati di guerra e ancor di più dall'intelligence, è verificare le fonti Ucraine (per separare la loro possibile propaganda dalla realtà dei fatti).

Questa era la mia spiegazione di come si affronta la propaganda in una guerra (dove c'è un conflitto tra un amico vs nemico).
Che il lavoro lo stiano facendo è sottinteso, che la maggior parte delle brutte notizie che arrivano direttamente da fonti Ucraine sia la realtà anche.

Si faceva anche l'esempio di un servizio andato in onda oggi dove una nostra giornalista dava per assodato una serie di nefandezze per il solo fatto che qualcuno gliele aveva riferite. Ecco, spiegavo che normalmente il giornalista verifica quello che viene a sapere (che venga da testimonianze dirette che da fonti governative)-
e che ogni volta che esce una notizia più dirompente di altre (vedi massacro di Bucha) ancor prima delle verifiche spesso si sente dire che la notizia è ancora in cerca di riscontri.

Questa spiegazione era dovuta al fatto che ricordavo a chi ogni volta si straccia le vesti per quello che passa sulle tv russe che in questa guerra va ignorata la loro propaganda (non c'è bisogno di verificarla) mentre vanno verificate le notizie che da il governo ucraino. (perchè su quelle notizie noi agiamo, per dire, con l'inasprimento delle sanzioni). Ergo dobbiamo essere sicuri che non sia anch'essa propaganda.

Ma per qualcuno spiegare come funziona significava credere ai russi e non agli ucraini. Misteri delle interpretazioni.

P.s. Il conflitto si è spinto talmente avanti che ormai diventa quasi inutile verificare tutto. (per una questione di decisioni da prendere, rimane importante il lavoro degli inviati di guerra per puro interesse storico)

[alternativeone]

E a voi da così tanto fastidio che qualcuno possa pensare che dica cazzate e che soprattutto che "lo dice Orsini" non è sintomo di infallibilità?

A proposito, che ne pensi della sua idea sulle sanzioni in base ai decessi dei bambini e sul fatto che sempre i bambini sono più felici sotto la dittatura che sotto le bombe (grazie al cazzo aggiungerei)?

Le sanzioni in base ai bambini morti non se le è inventate lui, non vedo cosa ci sia da ridere, quella sui bambini e la dittatura non l'ho sentita e dovrei prima capire cosa ha detto perchè la semplificazione non aiuta.

Mi hai visto ridere? O mettere faccine?
Non mi pare.

Comunque un paio di pagine fa ho caricato il video che guarda caso ti è sfuggito, e poi vorrei sapere perché Orsini dovrebbe essere più autorevole della Tocci, o della Sala...

Nella prima riga parli di "cazzate" e poi me ne chiedi il commento. Mi pareva abbastanza logico che sulla teoria delle sanzioni sui bambini morti la vedessi come una cazzata. Mi sbaglio? Scrivere "non vedo cosa ci sia da ridere" significa proprio che chiamarla cazzata mi pare fuori luogo. (considerando poi che non è nemmeno una sua invenzione).
Sono tornato a vedere il video. In parole povere sta dicendo piuttosto che niente è meglio piuttosto.
Opinione che si può condividere o meno ma a che pro chiedi la mia in merito?

Cazzata non è sinonimo di barzelletta, ci sono tante cazzate che fanno incazzare come ad esempio quella del video dove il nostro "capitan ovvio"(infatti non per niente c'ho aggiunto un grandissimo grazie al cazzo) non prende assolutamente in considerazione una terza ipotesi: che magari quegli stessi bambini sarebbero ancora più contenti di non vivere né sotto le bombe né sotto la dittatura.
Per un approfondimento sulla "cazzata" ti giro questo link, ogni tanto provate a dare credito anche a chi non si chiama Orsini:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... PSciB9bGbn

E poi mi devi spiegare chi decide la classifica di autorevolezza dei politologi, del perché la Tocci può fare cascare le palle a qualcuno mentre Orsini no.

[Johnny Wadd]

In verità dovrebbe farlo anche il prof. Orsini, non seguo molto i talk show, l'ha fatto?

Decine di volte.
Non solo, a dicembre 2018 interveniva al Senato (giusto perché non è l'ultimo scappato di casa) prevedeva la situazione odierna; in quell'occasione ammoniva il Senato dal togliere sanzioni.
(qua alcuni stralci, volendo si trova anche il video completo)


Chiusa parentesi, un articolo del Manifesto di Alberto Negri

https://ilmanifesto.it/bucha-un-massacr ... fbqq7SmfsY

Alberto Negri - Bucha, un massacro simbolo di una sconfitta
Mosca sta conducendo una guerra di annientamento. Gli Usa e la Nato puntano a una sconfitta epocale per la Russia. Il massimo che si può sperare, dopo Bucha, è una tregua armata, non la pace.
Cadono le maschere. Quella indossata da Putin, padrino di un massacro e di crimini di guerra a ripetizione. Mosca sta conducendo una guerra totale, di annientamento. Non c’è un obiettivo politico o di governo del territorio ucraino come poteva sembrare all’inizio (e come dichiarava lo stesso Putin) ma l’intenzione di lasciare terra bruciata e di ottenere al massimo il controllo, se riesce, del collegamento via terra della Crimea al Donbass.
Ma è caduta anche la maschera della Nato dove gli Usa sul campo di battaglia europeo conducono le danze per assestare alla Russia una sconfitta epocale con una guerra per procura usando gli ucraini come la loro fanteria. L’idea di fare dell’Ucraina, giorno dopo giorno, l’Afghanistan di Putin sembra sempre più concreta. I civili, in questa ottica di scontro strategico per la supremazia, sono le vittime «collaterali» di questo gioco al massacro, come del resto abbiamo visto in passato dall’Afghanistan, all’Iraq, dalla Libia alla Siria, dalla Palestina allo Yemen. La differenza questa volta è che le vittime le facciamo entrare in casa, prima, come sottolineava ieri nel suo editoriale sul manifesto Norma Rangeri, le tenevamo fuori anche se erano i profughi delle «nostre» guerre, americane e della Nato.
Il massimo che si può sperare, dopo Bucha, è una tregua armata, non la pace. E il dopo Bucha, in attesa di video, foto e testimonianze di altri massacri, peserà assai, in una guerra che come spesso accade non ha una sola verità. In otto anni di relativa calma – tra la guerra del 2014, l’annessione russa della Crimea e il 2022 – nessuna sensata proposta di pacificazione dell’Ucraina, da Minsk in poi, ha avuto il minimo successo o riscontro, figuriamoci adesso.
Ricordiamoci che alla vigilia della guerra abbiamo visto un corteo di presidenti, primi ministri, cancellieri, capi della diplomazia, arrivare a Mosca: un numero di visite pari ai fallimenti ottenuti perché un compromesso geopolitico e diplomatico era ormai irraggiungibile. Oggi nessuno, almeno sembra, ha intenzione di andare al Cremlino, lo stesso Putin ha sbarrato la porta e le espulsioni dei diplomatici, da una parte e dall’altra, sono un segnale evidente che lo strumento negoziale è in coma.
La sensazione è che ci attendono tempi pericolosi. Erdogan si dà da fare per una mediazione ma Israele – preso dai suoi guai («terrorismo») – è caduto in un silenzio preoccupante perché probabilmente più dei turchi conosce Putin e soprattutto gli americani. L’ex capo del Mossad Eprhaim Halevi all’inizio della guerra scriveva su Haaretz che bisognava salvare la faccia a Putin: conosceva sicuramente più di noi le capacità, anche militari, di resistenza degli ucraini e la determinazione degli americani di punire Putin.
Oggi non si sa più quale faccia salvare e come. I carri armati russi a Bucha, bruciati, sventrati, volati via come fossero di cartone, con i soldati inceneriti dentro, sono il simbolo della sconfitta russa nella battaglia di Kiev e della resistenza ucraina con le molotov, i droni e la cyberwar, già attuata nei primi giorni di guerra. Centinaia di civili massacrati qui e altrove sono diventati il bersaglio della frustrazione dei russi. Verità evidenti, altre negate e offuscate: ma quando cala la polvere della battaglia emerge l’orrore della guerra.
E a che cosa serve l’orrore? A fermare la guerra? No, chiaramente a continuarla. Lo vuole Putin che ha davanti due obiettivi: conquistare un pezzo della costa del Mar Nero, e punire la popolazione ucraina che gli si è schierata contro mentre immaginava che una buona parte lo sostenesse. Questa è stata la prima amara sorpresa per il leader del Cremlino. La seconda è stata che l’Ucraina, con l’appoggio decisivo degli Stati uniti, era già diventata un prolungamento dell’Alleanza atlantica, con un esercito di 200mila uomini, milizie e guardia nazionale comprese, e persino armi sofisticate. L’aviazione russa vola poco perché non ha davvero il controllo del cielo mentre le armi della contraerea ucraina riescono a colpire in volo missili e proiettili russi.
L’aviazione russa ha perso già dozzine di aerei ed elicotteri mentre i carri armati eliminati dagli ucraini non si contano, sbriciolati dai Javelin: le armi anticarro, che possono colpire direttamente o in picchiata, hanno lasciato centinaia di carcasse sul terreno.
La reazione dei russi è stata terrificante. Si chiama guerra totale alla russa: milioni di ucraini non hanno più una casa dove tornare. Ed è quello che volevano in fondo anche gli americani quando per due mesi avvertivano che Putin era pronto a invadere l’Ucraina. Non hanno però mosso un dito per evitare il conflitto. Qualcuno pensa che Putin sia caduto in un trappola.
Non abbiamo ancora elementi per affermarlo e in ogni caso non costituisce una giustificazione. Se fosse stata una trappola però anche l’Europa ci è cascata: qui alla guerra totale non credeva quasi nessuno. Al massimo si pensava a un’operazione militare limitata al Donbass. Nessuno immaginava che il continente sarebbe diventato un campo di battaglia. Il mondo è tragicamente cambiato senza che noi facessimo nulla. Ci meritiamo il peggio? Speriamo di no, per gli altri è già arrivato.

Quindi nel 2018 Orsini non era pro-Putin, magari nel frattempo ha cambiato idea, chi lo sa? nel frattempo è diventato un punto di riferimento dei pro-Putin italiani. Devono avere equivocato le sue parole. Boh.

Nell'articolo di Negri ci vedo un malcelato (si fa per dire, tanto è evidente) antiamericanismo di fondo, che c'entri l'ideologia comunista del giornale in cui scrive? non fa sconti nemmeno a Putin anche se a un certo punto lo dipinge come un povero ingenuo caduto nella trappola dei cinici e cattivissimi americani che nel frattempo hanno armato fino ai denti gli ucraini. tirando le somme in fondo la guerra è piu' responsabilità degli americani che dei russi.

[SoTTO di nove]

Cazzata non è sinonimo di barzelletta, ci sono tante cazzate che fanno incazzare come ad esempio quella del video dove il nostro "capitan ovvio"(infatti non per niente c'ho aggiunto un grandissimo grazie al cazzo) non prende assolutamente in considerazione una terza ipotesi: che magari quegli stessi bambini sarebbero ancora più contenti di non vivere né sotto le bombe né sotto la dittatura.
Per un approfondimento sulla "cazzata" ti giro questo link, ogni tanto provate a dare credito anche a chi non si chiama Orsini:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... PSciB9bGbn

Il metodo che hanno usato in quel caso può essere fallace, rimane il fatto che in teoria un risultato lo si può ottenere.

La Russia ha paura delle sanzioni? Per molti, anche per te si.
Spingete per sanzioni sempre più dure ergo pensate che la Russia le temi.

Ora, se invece di inserirla soltanto nella lista nera (il buffetto come punizione dato all'A.Saudita che sia figlio dell'amicizia con noi occidentali?) dicessimo alla Russia che un numero troppo elevato e fuori scala di vittime civili (anche solo bambini) farebbe scattare il pacchetto di sanzioni più dure non credi che sia possibile un maggior accorgimento nelle tattiche di guerra russe?

Cosa c'è di fallace in questa teoria?
e se poi si rivela fallace faremmo scattare le sanzioni più dure. Quali contro indicazioni ci sarebbero, paura che funzioni?

Non è che non mettiamo in moto questa tecnica perchè se poi Putin se ne frega poi noi siamo obbligati a metterle?
Cosa ci costa provare questa soluzione. Male che vada non funziona. Ma visto i bombardamenti sui civili per quale motivo la contesti se nel frattempo le sanzioni dure non scattano.

In pratica, perchè correre a smentire questa soluzione se l'alternativa è non far nulla di più.
La vostra obiezione avrebbe un senso se le sanzioni fossero già al massimo possibile. Siccome quel massimo non l'abbiamo ancora raggiunto si può benissimo proporre il patto. Se calano le vittime civili (o i bambini) calano le sanzioni, se le vittime rimangono in questo numero alto cresceranno sempre di più.
e lo certifichiamo noi questa eventuale diminuzione dato che siamo "sul campo", non come in A.Saudita dove lo facciamo fare a loro. (sempre perchè siamo amicissimi).

[Gargarozzo]

Quindi nel 2018 Orsini non era pro-Putin, magari nel frattempo ha cambiato idea, chi lo sa? nel frattempo è diventato un punto di riferimento dei pro-Putin italiani. Devono avere equivocato le sue parole. Boh.

Nell'articolo di Negri ci vedo un malcelato (si fa per dire, tanto è evidente) antiamericanismo di fondo, che c'entri l'ideologia comunista del giornale in cui scrive? non fa sconti nemmeno a Putin anche se a un certo punto lo dipinge come un povero ingenuo caduto nella trappola dei cinici e cattivissimi americani che nel frattempo hanno armato fino ai denti gli ucraini. tirando le somme in fondo la guerra è piu' responsabilità degli americani che dei russi.

a leggere te trovo solo parlare di schieramenti, mi sembri ossessionato da questo essere "pro" o "contro" qualcosa o qualcuno.

Strumentalizzazioni se ne fanno e tutti prima o poi sono vittima (o si fanno portatori) dell'uno o dell'altro schieramento, ma se stabilire a tutti i costi cosa è "pro" o "contro" è la priorità di un dibattito, diventa impossibile non generare altre strumentalizzazioni, a mio vedere.

La dico in un'altra maniera: è davvero impossibile leggere delle argomentazioni per quello che sono, giuste o sbagliate che siano, senza trovarci sempre della dietrologia?
Sennò si parte dal presupposto che qualcuno è PRO o CONTRO, e soprattutto, solo quando non si è d'accordo.

[Johnny Wadd]

Quindi nel 2018 Orsini non era pro-Putin, magari nel frattempo ha cambiato idea, chi lo sa? nel frattempo è diventato un punto di riferimento dei pro-Putin italiani. Devono avere equivocato le sue parole. Boh.

Nell'articolo di Negri ci vedo un malcelato (si fa per dire, tanto è evidente) antiamericanismo di fondo, che c'entri l'ideologia comunista del giornale in cui scrive? non fa sconti nemmeno a Putin anche se a un certo punto lo dipinge come un povero ingenuo caduto nella trappola dei cinici e cattivissimi americani che nel frattempo hanno armato fino ai denti gli ucraini. tirando le somme in fondo la guerra è piu' responsabilità degli americani che dei russi.

a leggere te trovo solo parlare di schieramenti, mi sembri ossessionato da questo essere "pro" o "contro" qualcosa o qualcuno.

Strumentalizzazioni se ne fanno e tutti prima o poi sono vittima (o si fanno portatori) dell'uno o dell'altro schieramento, ma se l'essere "pro" o "contro" è la priorità di un dibattito, diventa impossibile non generare altre strumentalizzazioni, a mio vedere.

Vedi non è il momento delle sottigliezze quando scoppia una guerra, nel 1939 quando Hitler invase la Polonia volendo si poteva dire che in fondo su Danzica (città tedesca in territorio polacco) qualche ragione la poteva avere. Infatti all'epoca qualcuno nei giornali scriveva che non aveva poi tutti i torti. La storia ha dimostrato quali erano i suoi veri scopi.

Quindi bisogna scegliere da quale parte stare in questo momento e io francamente tra Putin e gli americani e l'Unione Europea non ho dubbi da quale parte stare. Il tempo di "si ma anche noi occidentali siamo cattivoni" è passato. La priorità è quella di aiutare gli ucraini, il resto è fuffa.

[Gargarozzo]

La priorità è quella di aiutare gli ucraini, il resto è fuffa.

questo è uno spunto interessante. Ed è tutto da dimostrare che l'attuale modo di agire sia DAVVERO di aiuto agli ucraini, a me sembra più che siano mandati al massacro.

[alternativeone]

Cazzata non è sinonimo di barzelletta, ci sono tante cazzate che fanno incazzare come ad esempio quella del video dove il nostro "capitan ovvio"(infatti non per niente c'ho aggiunto un grandissimo grazie al cazzo) non prende assolutamente in considerazione una terza ipotesi: che magari quegli stessi bambini sarebbero ancora più contenti di non vivere né sotto le bombe né sotto la dittatura.
Per un approfondimento sulla "cazzata" ti giro questo link, ogni tanto provate a dare credito anche a chi non si chiama Orsini:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... PSciB9bGbn

Il metodo che hanno usato in quel caso può essere fallace, rimane il fatto che in teoria un risultato lo si può ottenere.

La Russia ha paura delle sanzioni? Per molti, anche per te si.
Spingete per sanzioni sempre più dure ergo pensate che la Russia le temi.

Ora, se invece di inserirla soltanto nella lista nera (il buffetto come punizione dato all'A.Saudita che sia figlio dell'amicizia con noi occidentali?) dicessimo alla Russia che un numero troppo elevato e fuori scala di vittime civili (anche solo bambini) farebbe scattare il pacchetto di sanzioni più dure non credi che sia possibile un maggior accorgimento nelle tattiche di guerra russe?

Cosa c'è di fallace in questa teoria?
e se poi si rivela fallace faremmo scattare le sanzioni più dure. Quali contro indicazioni ci sarebbero, paura che funzioni?

Non è che non mettiamo in moto questa tecnica perchè se poi Putin se ne frega poi noi siamo obbligati a metterle?
Cosa ci costa provare questa soluzione. Male che vada non funziona. Ma visto i bombardamenti sui civili per quale motivo la contesti se nel frattempo le sanzioni dure non scattano.

In pratica, perchè correre a smentire questa soluzione se l'alternativa è non far nulla di più.
La vostra obiezione avrebbe un senso se le sanzioni fossero già al massimo possibile. Siccome quel massimo non l'abbiamo ancora raggiunto si può benissimo proporre il patto. Se calano le vittime civili (o i bambini) calano le sanzioni, se le vittime rimangono in questo numero alto cresceranno sempre di più.
e lo certifichiamo noi questa eventuale diminuzione dato che siamo "sul campo", non come in A.Saudita dove lo facciamo fare a loro. (sempre perchè siamo amicissimi).

Punto primo: si dovrebbe sottostare ai report che verrebbero inviati dai russi, gli stessi russi che persino tu ritieni inaffidabili.
Punto secondo: una volta si è tentato di mettere in campo questa soluzione ed è stato un fallimento totale, per i tanti motivi ben spiegato nell'articolo (ah, non è l'unico articolo in rete a spiegare ciò, ti invito a googlare). Per quale arcano motivo stavolta dovrebbe funzionare avendo tutt'ora gli limiti?
Punto terzo: ma tu non eri contro le sanzioni verso la Russia?
E questa non è una sanzione?

[Johnny Wadd]

La priorità è quella di aiutare gli ucraini, il resto è fuffa.

questo è uno spunto interessante. Ed è tutto da dimostrare che l'attuale modo di agire sia DAVVERO di aiuto agli ucraini, a me sembra più che siano mandati al massacro.

Vabbè arrendetevi che poi Putin con il suo buon cuore vi tratterà bene. Ovvio semplifico ma la morale è questa di chi dice che non bisogna dare armi agli ucraini.

[alternativeone]

La priorità è quella di aiutare gli ucraini, il resto è fuffa.

questo è uno spunto interessante. Ed è tutto da dimostrare che l'attuale modo di agire sia DAVVERO di aiuto agli ucraini, a me sembra più che siano mandati al massacro.

Quindi che fare?
Le sanzioni no perché sennò si incazza Putin.
Le armi no perché sennò si incazza Putin.
La diplomazia no perché Putin se ne sbatte i coglioni
Resta solo il darla vinta a Putin, o c'è qualche soluzione che mi sfugge?

[Gargarozzo]

Quindi che fare?
Le sanzioni no perché sennò si incazza Putin.
Le armi no perché sennò si incazza Putin.
La diplomazia no perché Putin se ne sbatte i coglioni
Resta solo il darla vinta a Putin, o c'è qualche soluzione che mi sfugge?

l'ipotesi più realistica (cioè più raggiungibile realisticamente) per molti analisti è di arrivare ad una tregua. E da lì, fare un passo alla volta, vivere alla giornata.
Per mezzo di diplomazia, probabilmente; e si tratterebbe di coinvolgere figure diplomatiche più capaci delle attuali, ad esempio Angela Merkel (che in passato aveva fatto da argine a diverse situazioni del genere).
Idealisticamente, credo che tutti vorremmo Putin schienato e sostituito da un governo e da una situazione diversa. Strategicamente invece non credo che la situazione attuale possa fare altro che radicalizzarsi, peggiorare e portare solo a vittime ucraine e non solo.

Vabbè arrendetevi che poi Putin con il suo buon cuore vi tratterà bene. Ovvio semplifico ma la morale è questa di chi dice che non bisogna dare armi agli ucraini.

Non credo affatto che la diplomazia possa ridursi a quel che dici tu.
Si avvale anche del ricatto, solo per fare un esempio; del lavorare nel gioco delle alleanze (a livello internazionale); trovando argomenti efficaci.

[alternativeone]

Quindi che fare?
Le sanzioni no perché sennò si incazza Putin.
Le armi no perché sennò si incazza Putin.
La diplomazia no perché Putin se ne sbatte i coglioni
Resta solo il darla vinta a Putin, o c'è qualche soluzione che mi sfugge?

l'ipotesi più realistica (cioè più raggiungibile realisticamente) per molti analisti è di arrivare ad una tregua. E da lì, fare un passo alla volta, vivere alla giornata.
Per mezzo di diplomazia, probabilmente; e si tratterebbe di coinvolgere figure diplomatiche più capaci delle attuali, ad esempio Angela Merkel (che in passato aveva fatto da argine a diverse situazioni del genere).
Idealisticamente, credo che tutti vorremmo Putin schienato e sostituito da un governo e da una situazione diversa. Strategicamente invece non credo che la situazione attuale possa fare altro che radicalizzarsi, peggiorare e portare solo a vittime ucraine e non solo.

Ma hai notato che la Russia per arrivare ad una tregua vorrebbe accettate tutte sue condizioni unilateralmente ed ha praticamente boicottato quasi tutti i tavoli di trattative, vero?

[Gargarozzo]

Quindi che fare?
Le sanzioni no perché sennò si incazza Putin.
Le armi no perché sennò si incazza Putin.
La diplomazia no perché Putin se ne sbatte i coglioni
Resta solo il darla vinta a Putin, o c'è qualche soluzione che mi sfugge?

l'ipotesi più realistica (cioè più raggiungibile realisticamente) per molti analisti è di arrivare ad una tregua. E da lì, fare un passo alla volta, vivere alla giornata.
Per mezzo di diplomazia, probabilmente; e si tratterebbe di coinvolgere figure diplomatiche più capaci delle attuali, ad esempio Angela Merkel (che in passato aveva fatto da argine a diverse situazioni del genere).
Idealisticamente, credo che tutti vorremmo Putin schienato e sostituito da un governo e da una situazione diversa. Strategicamente invece non credo che la situazione attuale possa fare altro che radicalizzarsi, peggiorare e portare solo a vittime ucraine e non solo.

Ma hai notato che la Russia per arrivare ad una tregua vorrebbe accettate tutte sue condizioni unilateralmente ed ha praticamente boicottato quasi tutti i tavoli di trattative, vero?

A me sembra che (almeno su questo) il muro contro muro sia piuttosto simmetrico.
E' chiaro che se ti riferisci ai Macron o ad altri, si è trattato di sondaggi da parte di gente che non ha potere reale a livello globale e che quindi non aveva neanche credibilità rappresentativa.