[O.T.] Crisi economica

[Kronos]

Quello che dici succede, ma farlo diventare la regola generale è improponibile.
Non credo alle masse sempre buone manipolate da elite piovute da altri mondi (specie in democrazia)
Le masse lasciate a se stesse non si farebbero guerre ? La prima cosa che farebbero è produrre un elite per provvedere anche alla sicurezza.
In Italia esiste anche l'arte sopraffina al contrario, le elite ti manipolano per farti credere alla cooperazione dei popoli, e poi sottobanco provvedono a fare quello che serve senza turbarti con le sgradevolezze della realtà.

ti ricordo che vivi nel paese che ha creato i carabinieri, reparto in origine schierato dietro le linee dell'esercito con il compito di sparare alla truppa che si rifiutava di combattere. e questo dovrebbe dirtela lunga sulla propensione alla guerra delle masse.

[Husker_Du]

Questo in soldoni e' il motivo per cui il comunismo sovietico e' imploso. La distorsione degli incentivi era tale che era diventata una macchina burocratica enorme ed improduttiva. Se ci pensi la stessa cosa accade nell'impiego pubblico etc. etc.

non e' esattamente per questo ma se ti fa piacere pensarlo liberissimo.

Ovvio che ci sono tante altre ragioni, ma l'elemento principale e' quello, fidati. Non perche' te lo dico io, ma perche' ho avuto la fortuna di studiare con un ricercatore che ha passato la vita a studiare l'economia pianificata sovietica e che ai tempi era il massimo esperto del settore in UK.

Gli incentivi (di ogni natura e quindi anche di natura economico monetaria) che piaccia o meno, sono la cosa piu' potente che esiste al mondo.

[Kronos]

Per creare delle tecnologie che aumentino radicalmente la qualità della vita, e che siano strutturate per essere sostenibilissime, ci vogliono pesantissimi investimenti iniziali, ma mai come ora le risorse economiche per progetti del genere, non sono in mano alla specie umana ma a pochi elementi, e si potrebbe addirittura azzardare, anzi azzardo, che siano in mano a degli organismi finanziari dotati di vita propria.

La ricerca di base e' uno dei settori che dovrebbe essere pertinenza dello stato o di consorzi di stati, dato che il capitalista di suo punta a sostenere quella a breve termine per far poi leva sul brevetto per rifarsi del famoso investimento.

La riprova la vedi nel nostro paese: le infrastrutture di base le ha costruite lo stato, il privato poco e nulla, salvo poi acaparrarsele in svendita per gestirle senza migliorare il servizio precedente.

Telecom privata non ha migliorato ne' servizio ne' sfornato brevetti e tecnologie come faceva durante la gestione pubblica. E questo dovrebbe essere eloquente.

Cmq le risorse economiche non sono un problema, tutto sta nel ragionare quale scelta politica di sviluppo una comunita' vuole intraprendere nel tempo.

[Kronos]

Helmut puoi seguire il modello economico esistente ma aspirare a migliori condizioni di vita, e nel contempo auspicarti tale modello, è contraddittorio.

Non capisco.

sai che novita': quando mai hai capito

[repeat]

Per creare delle tecnologie che aumentino radicalmente la qualità della vita, e che siano strutturate per essere sostenibilissime, ci vogliono pesantissimi investimenti iniziali, ma mai come ora le risorse economiche per progetti del genere, non sono in mano alla specie umana ma a pochi elementi, e si potrebbe addirittura azzardare, anzi azzardo, che siano in mano a degli organismi finanziari dotati di vita propria.

La ricerca di base e' uno dei settori che dovrebbe essere pertinenza dello stato o di consorzi di stati, dato che il capitalista di suo punta a sostenere quella a breve termine per far poi leva sul brevetto per rifarsi del famoso investimento.

La riprova la vedi nel nostro paese: le infrastrutture di base le ha costruite lo stato, il privato poco e nulla, salvo poi acaparrarsele in svendita per gestirle senza migliorare il servizio precedente.

Telecom privata non ha migliorato ne' servizio ne' sfornato brevetti e tecnologie come faceva durante la gestione pubblica. E questo dovrebbe essere eloquente.

Cmq le risorse economiche non sono un problema, tutto sta nel ragionare quale scelta politica di sviluppo una comunita' vuole intraprendere nel tempo.

Ecco, Kronos, quando parli di comunità esattamente a cosa ti riferisci?
Voglio dire, in un mondo globalizzato, qual è questo, nel quale le informazioni e i flussi di danaro scorrono alla velocità della luce a tutte le latitudini e le longitudini del pianeta, con un mercato universale basato, sostanzialmente, su un unico modello economico (la cina "comunista" oggi è, di fatto, uno stato liberista, seppure ancora a larga partecipazione statale) come si può non far coincidere il concetto di comunità con quello di mondo?

In altre parole: quante possibilità reali ci sono che un modello alternativo possa efficacemente partire dalla periferia e dal basso e non piuttosto dal centro e dall'alto?

[Husker_Du]

Ad ogni modo, nel sistema che io immagino tutti dovrebbero fare il massimo sforzo (il lavoro, nel mio caso, è inteso come servizio) per produrre quel che serve alla collettività (famiglia - città - nazione - europa - mondo) affinchè a tutti non manchi nulla o quasi. E' una specie di economia pianificata che tiene conto delle risorse del pianeta, del rispetto che gli dobbiamo (anche perché dobbiamo lasciarlo ai nostri figli e nipoti) e dei bisogni essenziali da soddisfare. Un modello di società, cioè, che superando la logica del profitto faccia in modo che non ci siano più situazioni come quelle che vediamo adesso, con gente che guadagna 1 miliardo al minuto e gente che è costretta a sopravvivere con 2 dollari al giorno. A volte mi chiedo che senso abbia tutto questo? Perché dobbiamo volere un mondo così?

In fondo stai dicendo le stesse cose dette da Marx, il che va bene, ma il problema e': chi pianifica?

Per Marx non c'era bisogno di un pianificatore perche' i lavoratori si sarebbero coordinati senza problemi dato che gli incentivi l'avrebbero permesso.

Tuttavia a livello di implementazione tale tipo di coordinamento non e' possibile. E' cio' che hanno fatto in URSS, che non era esattamente il comunismo Marxista ma qualcosa di annaquato.

Chi garantisce che il pianificatore abbia preferenze per la collettivita' e per il benessere sociale? E' possibile avere un pianificatore o piu' pianificatori che hanno preferenze allineate con la maggioranza degli individui?

Queste non sono domande triviali.

Molte volte diamo troppa importanza ai governi e alla politica credendo che essi abbiano i mezzi e le competenze per risolvere quasi tutti. Probabilmente i mezzi li hanno anche ma non e' affatto detto che abbiano anche le competenze o la volonta'.

[repeat]

Quello che dici succede, ma farlo diventare la regola generale è improponibile.
Non credo alle masse sempre buone manipolate da elite piovute da altri mondi (specie in democrazia)
Le masse lasciate a se stesse non si farebbero guerre ? La prima cosa che farebbero è produrre un elite per provvedere anche alla sicurezza.
In Italia esiste anche l'arte sopraffina al contrario, le elite ti manipolano per farti credere alla cooperazione dei popoli, e poi sottobanco provvedono a fare quello che serve senza turbarti con le sgradevolezze della realtà.

ti ricordo che vivi nel paese che ha creato i carabinieri, reparto in origine schierato dietro le linee dell'esercito con il compito di sparare alla truppa che si rifiutava di combattere. e questo dovrebbe dirtela lunga sulla propensione alla guerra delle masse.

Be', gli italiani sono notoriamente un popolo bellicoso. Ce l'abbiamo nel sangue la guerra!

[Plo Style]

Per creare delle tecnologie che aumentino radicalmente la qualità della vita, e che siano strutturate per essere sostenibilissime, ci vogliono pesantissimi investimenti iniziali, ma mai come ora le risorse economiche per progetti del genere, non sono in mano alla specie umana ma a pochi elementi, e si potrebbe addirittura azzardare, anzi azzardo, che siano in mano a degli organismi finanziari dotati di vita propria.

La ricerca di base e' uno dei settori che dovrebbe essere pertinenza dello stato o di consorzi di stati, dato che il capitalista di suo punta a sostenere quella a breve termine per far poi leva sul brevetto per rifarsi del famoso investimento.

La riprova la vedi nel nostro paese: le infrastrutture di base le ha costruite lo stato, il privato poco e nulla, salvo poi acaparrarsele in svendita per gestirle senza migliorare il servizio precedente.

Telecom privata non ha migliorato ne' servizio ne' sfornato brevetti e tecnologie come faceva durante la gestione pubblica. E questo dovrebbe essere eloquente.

Cmq le risorse economiche non sono un problema, tutto sta nel ragionare quale scelta politica di sviluppo una comunita' vuole intraprendere nel tempo.

Telecom ha investito pesantemente, migliorandoli, sia sui servizi mobili sia sulla rete (centrali, dorsali ecc...).
Un esempio è l'LTE (dove l'anno scorso ha investito un miliardo e 260 milioni di euro per l'acquisizione delle frequenze).

Inoltre il mercato telefonico è l'unico, fra i servizi, ad avere avuto un calo (netto) negli ultimi 10 anni.

Poi che la privatizzazione di Telecom sia stata gestita male, all'italiana per intenderci, questo è sacrosanto.

[Kronos]

Non è che sia il modello che mi faccia pensare così. è così e basta.
è improponibile pensare di ragionare in maniera differente per quanto sia ovviamnete un modello discutibilissimo.
Il riequlibrio del sistema " risorse infinite" non arriva con una azione ragionata di mutamento di modi di pensare condivisi dal 99.9% della popolazione..ma purtroppo solo quando le risosrse finiscono

no nik, l'errore sta nel proporre modelli culturali di riferimento sbagliati.
se tu fai credere che un suv e' la risposta al tuo bisogno di mobilita', ovvio che tutti vorranno un suv.
ed in questo, il modello del consumo americano e' terrificante da buoni 150 anni: perche' fare un chilometro di strada con un motore a combustione interna da 4200 di cilindrata, quando puoi fare lo stesso con un motore elettrico, prendendo un mezzo pubblico o in bicicletta?

Non e' un caso che i movimenti transazionisti partano dal bisogno fondamentale: divulgare per conoscere quindi per avere consapevolezza.
Si parte dalla scuola primaria, dall'educazione e dalla consapevolezza per imporre un cambiamento del genere.
In india, per quanto vi siano condizioni sociali allucinanti, stanno facendo questo da 30 anni, investono in cervelli ed educazione, proprio perche' non c'e' alternativa.
In cina la politica del figlio unico di deng e' una necessita' di sopravvivenza, non un piglio dittatoriale del caso.

I modelli culturali di riferimento dell'occidente ti vendono l'immagine di una famigliola stile mulino bianco con 3 o 4 figli come se fosse obbligatorio sfornare figli per essere felici e realizzati, che mangia carne rossa 5 volte alla settimana e che consuma beatamente risorse come se ne avesse a disposizione all'infinito.

e ancora: ad esempio quanto e' costato all'occidente in termini di vite umane e di costi diretti ed indiretti alla comunita' la diffusione del tabacco, droga sociale tollerata, venduto come veicolo di emancipazione femminile?
E il cibo spazzatura?
ed un sistema di mobilita' legato alla diffusione del motore a combustione interna?

non e' un caso che i primi a spingere sul mercato delle auto elettriche siano indiani e cinesi: perche' non possono fare altrimenti. non ci sarebbero comunque risorse.

[Husker_Du]

La riprova la vedi nel nostro paese: le infrastrutture di base le ha costruite lo stato, il privato poco e nulla, salvo poi acaparrarsele in svendita per gestirle senza migliorare il servizio precedente.

Telecom privata non ha migliorato ne' servizio ne' sfornato brevetti e tecnologie come faceva durante la gestione pubblica. E questo dovrebbe essere eloquente.

Non e' affatto una peculiarita' italiana. Tali infrastrutture, da sempre e in ogni dove, sono fatte dagli stati perche' trattasi di Monopoli Naturali (settore in cui i costi fissi sono inizialmente altissimi, e quindi nel tempo decrescono con la quantita' prodotta). Esempi tipici, rete telefonica, gas, acqua, elettricita', ferrovie etc. etc.

Nessun privato potrebbe fare tali investimenti. Ma se lo potesse fare creeresti un monopolio. Cio' che si fa e privatizzare e liberalizzare dopo che lo stato ha creato la struttura per cercare di creare competizione dove possibile.

Questa e' la teoria economica. Non c'e' bisogno che mi dici come vengono fatte in pratica le liberalizzazioni e le privatizzazioni etc. etc., perche' sappiamo che sono fatte male. Ma la teoria economica ti dice che gli stati devono fare l'investimento iniziale, ed infatti lo hanno fatto.

[repeat]

Ad ogni modo, nel sistema che io immagino tutti dovrebbero fare il massimo sforzo (il lavoro, nel mio caso, è inteso come servizio) per produrre quel che serve alla collettività (famiglia - città - nazione - europa - mondo) affinchè a tutti non manchi nulla o quasi. E' una specie di economia pianificata che tiene conto delle risorse del pianeta, del rispetto che gli dobbiamo (anche perché dobbiamo lasciarlo ai nostri figli e nipoti) e dei bisogni essenziali da soddisfare. Un modello di società, cioè, che superando la logica del profitto faccia in modo che non ci siano più situazioni come quelle che vediamo adesso, con gente che guadagna 1 miliardo al minuto e gente che è costretta a sopravvivere con 2 dollari al giorno. A volte mi chiedo che senso abbia tutto questo? Perché dobbiamo volere un mondo così?

In fondo stai dicendo le stesse cose dette da Marx, il che va bene, ma il problema e': chi pianifica?

Per Marx non c'era bisogno di un pianificatore perche' i lavoratori si sarebbero coordinati senza problemi dato che gli incentivi l'avrebbero permesso.

Tuttavia a livello di implementazione tale tipo di coordinamento non e' possibile. E' cio' che hanno fatto in URSS, che non era esattamente il comunismo Marxista ma qualcosa di annaquato.

Chi garantisce che il pianificatore abbia preferenze per la collettivita' e per il benessere sociale? E' possibile avere un pianificatore o piu' pianificatori che hanno preferenze allineate con la maggioranza degli individui?

Queste non sono domande triviali.

Molte volte diamo troppa importanza ai governi e alla politica credendo che essi abbiano i mezzi e le competenze per risolvere quasi tutti. Probabilmente i mezzi li hanno anche ma non e' affatto detto che abbiano anche le competenze o la volonta'.

Obiezioni giustissime, Husker. E, ti assicuro, me le ero poste anch'io.

In realtà, in un intervento precedente avevo anche accennato alla possibilità che, nel lungo periodo, non avessimo più bisogno di capi e di governi, e quindi di pianificatori. Un sistema regolato finisce per disciplinare anche se stesso.
Della serie: gli abitanti della terra sono TOT; i bisogni sono TOT; la produzione dei beni deve essere tarata per coprire e soddisfare quei bisogni. Ognuno produca quel che sa e sfrutti le risorse che ha, producendo e sfruttando, ovviamente, senza inquinare il pianeta. Poi la macchina distributiva farà in modo che tutto arrivi a tutti e ognuno abbia il minimo garantito. L'entità di questo minimo può essere oggetto di discussione, naturalmente. Ecco, la politica e i pianificatori dovrebbero eventualmente interessarsi di questo, per esempio.

Il popolo potrebbe comunque eleggere dei "capi" o dei "governi" per disciplinare tutto il progetto, per fare le leggi o per cancellare quelle che non servono più, per garantire il corretto funzionamento dei servizi, persino per ovvi motivi di rappresentanza (Tizio parla a nome di tutta la comunità X, Caio è il delegato della comunità Y).

Funzionerebbe?
Boh!
Onestamente, non lo so.

[Kronos]

Non bisogna dimenticare un fattore secondo me fondamentale, e cioè che un 70-80% della popolazione mondiale è composto da idioti. Bianchi, neri, gialli, economicamente svilppati e in via di sviluppo non fa differenza, il mondo è in mano agli idioti. Anzi, è in mano di chi riesce a parlare agli idioti.

sbagli quella e' ignoranza non idiozia.

l'educazione (o se preferisci scolarizzazione) e' il caposaldo dello sviluppo in positivo di una qualsiasi societa' perche' e' solo grazie alla conoscenza che si smuove la consapevolezza e si possono affrontare problemi altrimenti ritenuti irrisolvibili.

il tanto sbandierato sogno americano (che non esiste piu' da mo' ) non e' altro che il palesare il famoso ascensore sociale per cui si premia la dote e l'eccellenza della persona indipendentemente dalla sua origine.
Se vai in india il sistema delle caste annulla e penalizza questo sistema proprio perche' i valori di riferimento sono altri.
E i valori come i modelli, li plasmi partendo dall'educazione e dalla scolarizzazione.

[Plo Style]

Ad ogni modo, nel sistema che io immagino tutti dovrebbero fare il massimo sforzo (il lavoro, nel mio caso, è inteso come servizio) per produrre quel che serve alla collettività (famiglia - città - nazione - europa - mondo) affinchè a tutti non manchi nulla o quasi. E' una specie di economia pianificata che tiene conto delle risorse del pianeta, del rispetto che gli dobbiamo (anche perché dobbiamo lasciarlo ai nostri figli e nipoti) e dei bisogni essenziali da soddisfare. Un modello di società, cioè, che superando la logica del profitto faccia in modo che non ci siano più situazioni come quelle che vediamo adesso, con gente che guadagna 1 miliardo al minuto e gente che è costretta a sopravvivere con 2 dollari al giorno. A volte mi chiedo che senso abbia tutto questo? Perché dobbiamo volere un mondo così?

In fondo stai dicendo le stesse cose dette da Marx, il che va bene, ma il problema e': chi pianifica?

Per Marx non c'era bisogno di un pianificatore perche' i lavoratori si sarebbero coordinati senza problemi dato che gli incentivi l'avrebbero permesso.

Tuttavia a livello di implementazione tale tipo di coordinamento non e' possibile. E' cio' che hanno fatto in URSS, che non era esattamente il comunismo Marxista ma qualcosa di annaquato.

Chi garantisce che il pianificatore abbia preferenze per la collettivita' e per il benessere sociale? E' possibile avere un pianificatore o piu' pianificatori che hanno preferenze allineate con la maggioranza degli individui?

Queste non sono domande triviali.

Molte volte diamo troppa importanza ai governi e alla politica credendo che essi abbiano i mezzi e le competenze per risolvere quasi tutti. Probabilmente i mezzi li hanno anche ma non e' affatto detto che abbiano anche le competenze o la volonta'.

Obiezioni giustissime, Husker. E, ti assicuro, me le ero poste anch'io.

In realtà, in un intervento precedente avevo anche accennato alla possibilità che, nel lungo periodo, non avessimo più bisogno di capi e di governi, e quindi di pianificatori. Un sistema regolato finisce per disciplinare anche se stesso.
Della serie: gli abitanti della terra sono TOT; i bisogni sono TOT; la produzione dei beni deve essere tarata per coprire e soddisfare quei bisogni. Ognuno produca quel che sa e sfrutti le risorse che ha, producendo e sfruttando, ovviamente, senza inquinare il pianeta. Poi la macchina distributiva farà in modo che tutto arrivi a tutti e ognuno abbia il minimo garantito. L'entità di questo minimo può essere oggetto di discussione, naturalmente. Ecco, la politica e i pianificatori dovrebbero eventualmente interessarsi di questo, per esempio.

Il popolo potrebbe comunque eleggere dei "capi" o dei "governi" per disciplinare tutto il progetto, per fare le leggi o per cancellare quelle che non servono più, per garantire il corretto funzionamento dei servizi, persino per ovvi motivi di rappresentanza (Tizio parla a nome di tutta la comunità X, Caio è il delegato della comunità Y).

Funzionerebbe?
Boh!
Onestamente, non lo so.

Diciamo che è stato ampiamente teorizzato. Andando anche oltre gli stati.

Soltanto nella società comunista, quando la resistenza dei capitalisti è definitivamente spezzata, quando i capitalisti sono scomparsi e non esistono piú classi (non v'è cioè piú distinzione fra i membri della società secondo i loro rapporti coi mezzi sociali di produzione), soltanto allora «lo Stato cessa di esistere e diventa possibile parlare di libertà». Soltanto allora diventa possibile e si attua una democrazia realmente completa, realmente senza alcuna eccezione. Soltanto allora la democrazia comincia a estinguersi, per la semplice ragione che, liberati dalla schiavitù capitalistica, dagli innumerevoli orrori, barbarie, assurdità, ignominie dello sfruttamento capitalistico, di uomini si abituano a poco a poco a osservare le regole elementari della convivenza sociale, da tutti conosciute da secoli, ripetute da millenni in tutti i comandamenti, a osservarle senza violenza, senza costrizione, senza quello speciale apparato di costrizione che si chiama Stato. L'espressione: «lo Stato si estingue» è molto felice in quanto esprime al tempo stesso la gradualità del processo e la sua spontaneità. Soltanto l'abitudine può esercitare, ed eserciterà certamente, una tale azione, poiché noi osserviamo attorno a noi milioni di volte con quale facilità gli uomini si abituano a osservare le regole per loro indispensabili della convivenza sociale, quando non vi è sfruttamento e quando nulla provoca l'indignazione, la protesta, la rivolta e rende necessaria la repressione. La società capitalistica non ci offre dunque che una democrazia tronca, miserabile, falsificata, una democrazia per i soli ricchi, per la sola minoranza. La dittatura del proletariato, periodo di transizione verso il comunismo, istituirà per la prima volta una democrazia per il popolo, per la maggioranza, accanto alla repressione necessaria della minoranza, degli sfruttatori. Solo il comunismo è in grado di dare una democrazia realmente completa: e quanto piú sarà completa, tanto piú presto diventerà superflua e si estinguerà da sé.

(Lenin, Stato e Rivoluzione)

[Kronos]

Cambiare rotta puo' essere giusto.
Ma ancora non capisco con che modalità concrete.

Esempio pratico: tu come interverresti con i governi sovrani di Cina e India (2.3 mld di anime) che investono massicciamente nell'industria siderurgica, petrolchimica, automobilistica, edilizia e seguono prettamenta il modello occidentale...???

comincia dal Totnes pound che forse capisci le modalita' concrete, vecchio pirla

[repeat]

Diciamo che è stato ampiamente teorizzato. Andando anche oltre gli stati.

Soltanto nella società comunista, quando la resistenza dei capitalisti è definitivamente spezzata, quando i capitalisti sono scomparsi e non esistono piú classi (non v'è cioè piú distinzione fra i membri della società secondo i loro rapporti coi mezzi sociali di produzione), soltanto allora «lo Stato cessa di esistere e diventa possibile parlare di libertà». Soltanto allora diventa possibile e si attua una democrazia realmente completa, realmente senza alcuna eccezione. Soltanto allora la democrazia comincia a estinguersi, per la semplice ragione che, liberati dalla schiavitù capitalistica, dagli innumerevoli orrori, barbarie, assurdità, ignominie dello sfruttamento capitalistico, di uomini si abituano a poco a poco a osservare le regole elementari della convivenza sociale, da tutti conosciute da secoli, ripetute da millenni in tutti i comandamenti, a osservarle senza violenza, senza costrizione, senza quello speciale apparato di costrizione che si chiama Stato. L'espressione: «lo Stato si estingue» è molto felice in quanto esprime al tempo stesso la gradualità del processo e la sua spontaneità. Soltanto l'abitudine può esercitare, ed eserciterà certamente, una tale azione, poiché noi osserviamo attorno a noi milioni di volte con quale facilità gli uomini si abituano a osservare le regole per loro indispensabili della convivenza sociale, quando non vi è sfruttamento e quando nulla provoca l'indignazione, la protesta, la rivolta e rende necessaria la repressione. La società capitalistica non ci offre dunque che una democrazia tronca, miserabile, falsificata, una democrazia per i soli ricchi, per la sola minoranza. La dittatura del proletariato, periodo di transizione verso il comunismo, istituirà per la prima volta una democrazia per il popolo, per la maggioranza, accanto alla repressione necessaria della minoranza, degli sfruttatori. Solo il comunismo è in grado di dare una democrazia realmente completa: e quanto piú sarà completa, tanto piú presto diventerà superflua e si estinguerà da sé.

(Lenin, Stato e Rivoluzione)

Azz!
Mi ci ritrovo pienamente.

Devo preoccuparmi?