[O.T.] Crisi economica

[repeat]

Per altro, la nostra è una crisi soprattutto da debito privato. Il debito pubblico - seppur ristrutturato verso l'estero - è rimasto sostanzialmente uguale, rispetto a quando siamo entrati nell'euro. Quello privato, invece, è aumentato a dismisura; e questo è assolutamente normale, perché la rigidità del cambio promuove, in un certo senso, l'afflusso di capitali verso un paese (perché, appunto, li protegge dalla svalutazione). Poi arriva la crisi e non si possono più pagare i debiti, e molti default e sofferenze "private" sono stati socializzati nei bilanci pubblici, aggravando l'esposizione degli stessi.

[repeat]

Qualcuno ha scelto una strada diversa. Forse se lo poteva permettere, ad ogni modo l'ha fatto. Ed è un esempio che potrebbe fare "scuola"... se non fosse troppo pericoloso per il sistema finanziario che regge le sorti dell'eurozona.


L’economista, premio Nobel, Joe Stiglitz ha scritto su "Information Clearing House": Quello che ha fatto l'Islanda è stata la scelta giusta. Sarebbe stato sbagliato lasciare alle generazioni future tutti gli oneri degli errori del sistema finanziario.
E il Premio Nobel Paul Krugman:
- Come il recupero dell'Islanda ha dimostrato, i creditori delle banche private si sono dovuti ingoiare le perdite. E’ successa una cosa divertente sulla strada per l’Apocalisse economica: la grande disperazione dell'Islanda ha reso impossibile qualsiasi comportamento convenzionale, lasciando libera la nazione di infrangere le regole. Mentre tutti gli altri hanno salvato i banchieri e hanno fatto pagare il conto alla popolazione, l'Islanda ha lasciato fallire le banche e, di fatto, ha allargato la propria protezione sociale. Mentre tutti gli altri si sono fissati nel cercare di placare gli investitori internazionali, l'Islanda ha messo dei controlli temporanei su tutti i movimenti di capitali per darsi uno spazio di manovra.

Krugman ha ragione questa è la strada giusta da percorrere. Abbiamo già detto in precedenza:

L'Islanda ha detto alle banche di prendersela … in quel posto, e l'economia islandese sta andando molto meglio di quasi tutti i paesi che si sono lasciati prendere in giro dalle banche.

Bloomberg scrive:
- L’Islanda ha dato delle lezioni fondamentali alle nazioni che cercano di sopravvivere al sacrificio del salvataggio dopo che l’ approccio dell'isola al suo salvataggio ha portato a una ripresa “sorprendentemente" forte–così ha detto il capo della missione del Fondo Monetario Internazionale.
- L'impegno dell'Islanda a sviluppare un suo programma, la decisione di lasciare le perdite agli obbligazionisti invece che farle pagare ai contribuenti e la tutela del sistema di welfare, come scudo per i disoccupati dalla miseria, ha contribuito a riportare la nazione dal collasso verso la guarigione - secondo il fondo con sede a Washington.

L'Islanda ha rifiutato di tutelare i creditori delle sue banche, che sono fallite nel 2008, dopo che i loro debiti si erano gonfiati fino a 10 volte la dimensione dell'intera economia. L’osservazione del FMI sugli obbligazionisti è molto importante: il voler garantire le perdite degli obbligazionisti ha condannato gli Stati Uniti e l'Europa alla depressione economica.

Il FMI annota :
- La decisione di non rendere i contribuenti responsabili per le perdite delle banche è stata giusta, dicono gli economisti.
- La chiave per la ripresa dell'Islanda era un programma che ha cercato di garantire che la ristrutturazione delle banche non richiedesse ai contribuenti islandesi di assumersi eccessive perdite del settore privato.

Icenews sottolinea:
- Gli esperti continuano a lodare il successo di recupero dell'Islanda dopo il piano di salvataggio delle banche del paese del 2008.
- A differenza degli Stati Uniti e di diversi paesi della zona euro, l'Islanda ha permesso il suo sistema bancario di fallire nella fase di recessione economica mondiale lasciando l'onere ai creditori del settore piuttosto che ai contribuenti.

La ripresa continua a conquistare i funzionari, tra cui il capo del Fondo monetario internazionale Christine Lagarde, che recentemente ha fatto riferimento alla ripresa islandese, definendola "impressionante". E gli esperti continuano a ribadire che i funzionari europei dovrebbero guardare all’ Islanda per studiare le misure di austerità e altre questioni simili.

Barry Ritholtz ha detto l'anno scorso:
- Piuttosto che salvare le banche - l'Islanda non avrebbe potuto farlo, anche se lo avesse voluto - ha garantito i depositi e ha lasciato che il normale processo capitalistico del fallimento facesse il suo corso. Ora stanno molto, molto meglio rispetto a come stanno paesi come gli Stati Uniti e l'Irlanda che non l’hanno fatto.

Bloomberg ha sottolineato a febbraio 2011:
- A differenza di altre nazioni, compresi gli Stati Uniti e l'Irlanda, che iniettato miliardi di dollari di capitale nelle loro istituzioni finanziarie per tenerle a galla, l’Islanda ha messo i suoi maggiori finanziatori in amministrazione controllata. Ha scelto di non tutelare i creditori delle banche del paese, il cui patrimonio era esploso a 209 miliardi di dollari, 11 volte il prodotto interno lordo.

"L'Islanda ha fatto la cosa giusta ... sulle spalle dei creditori, non dei contribuenti, devono andare le perdite delle banche", dice il premio Nobel Joseph Stiglitz, professore di economia alla Columbia University di New York. "L'Irlanda invece ha fatto tutte le cose sbagliate, tutto a rovescio. Questo è probabilmente il peggior modello. "

L’Irlanda ha garantito tutte le passività delle sue banche fino a quando si è messa nei guai ed ha avuto bisogno di una iniezione di capitale - 46 miliardi di euro (64 miliardi dollari) finora – per restare a galla. Questo ha portato il paese sull'orlo della rovina, costringendolo ad accettare un pacchetto di salvataggio da parte dell'Unione europea nel mese di dicembre.

I paesi con sistemi bancari più grandi possono seguire l'esempio dell'Islanda, dice Adriaan van der Knaap, managing director di UBS AG. "Non avrebbero sconvolto il sistema finanziario", dice Van der Knaap, che è stato consulente dei comitati di risoluzione della Banca d'Islanda.
Arni Pall Arnason, il Ministro islandese degli affari economici, spiega la decisione di far ricadere l’onere del debito sui creditori per salvare il futuro del paese: "Se avessimo garantito tutte le passività delle banche, saremmo nella stessa situazione dell'Irlanda".
"All'inizio, le banche e altri istituti finanziari in Europa, ci dicevano, 'Non vi daremo mai più una lira'", dice Einarsdottir. "Poi hanno detto 10 anni, poi 5. Ora dicono che sono pronti a nuovi prestiti."

E anche la denuncia dell’Islanda di truffa ai colletti bianchi ha giocato un ruolo importante nel suo recupero:
Gli Stati Uniti e l'Europa hanno ostacolato le indagini sulle truffe ai colletti bianchi ... mentre , l'Islanda ha denunciato anche i Capi-delle Banche, i Fraudster e il loro ex Primo Ministro: e la loro economia si sta riprendendo bene ... perché la fiducia sta tornando nel sistema finanziario.

[Helmut]

Husker,

Mi permetto di darti un consiglio.
Leggi con attenzione i post di Husker, rileggili, studiali e fanne tesoro.

Ti saranno molto utili.

NB lui ha fatto rigorosi studi economici, non ha preso la laurea sul Fatto Quotidiano.

NNBB l'Islanda ha 300.000 ab., e un Pil pari a quello della provincia di Pordenone. Se non paga i debiti le banche gli fanno un pernacchione.

[repeat]

Husker,

Mi permetto di darti un consiglio.
Leggi con attenzione i post di Husker, rileggili, studiali e fanne tesoro.

Ti saranno molto utili.

NB lui ha fatto rigorosi studi economici, non ha preso la laurea sul Fatto Quotidiano.

Leggi anche tu con attenzione ciò che scrivono fior di economisti e premi nobel.
E smettila di avere questo tono supponente. Almeno con me. Hai rotto, Helmut.

Se hai da discutere sui punti, ponendo obiezioni, bene, sono qui, anche per prendere lezioni da te o per darti ragione, quando mi metterai di fronte all'evidenza dei fatti. Se devi solo proporti come flamer o debunker da strapazzo, invece, evita. I toni di Husker, che tu spesso citi anche a spoposito, sono molto diversi dai tuoi. Lui ti spiega le cose, educatamente e con competenza evidente, ma accetta obiezioni. Lo fa con garbo e senza mai irridere l'interlocutore. Sa di non avere la verità rivelata in tasca e capisce che la scienza economica e finanziaria propone diverse soluzioni o teorie. Anche quelle di chi scrive sul Fatto Quotidiano! Hanno diritto di cittadinanza anche loro, sai! Sono ECONOMISTI, non verdurai o operai. Hanno molta meno spocchia loro, parlando delle cose che sanno, che tu quando parli di cose che non sai o non conosci a fondo.

[repeat]

NNBB l'Islanda ha 300.000 ab., e un Pil pari a quello della provincia di Pordenone. Se non paga i debiti le banche gli fanno un pernacchione.

Infatti, ho detto che loro potevano permetterselo.
Però, l'hanno fatto. E ha funzionato.
E questo lo riconoscono tutti, compreso il FMI.

Potrebbe fare "scuola". E comunque è lì, a testimoniare che un'altra strada si potrebbe anche percorrere.

SOCIALIZZARE LE PERDITE serve solo per affossare gli Stati. Ma forse è proprio questo che si propone la finanza internazionale.

[Helmut]

Lui ti spiega le cose, educatamente e con competenza evidente, ma accetta obiezioni. Lo fa con garbo e senza mai irridere l'interlocutore.

A maggior ragione ti consiglio di dibattere con lui.

[repeat]

Lui ti spiega le cose, educatamente e con competenza evidente, ma accetta obiezioni. Lo fa con garbo e senza mai irridere l'interlocutore.

A maggior ragione ti consiglio di dibattere con lui.

Lo faccio, come vedi. Ogni volta che posso. Questo, però, non esclude di "apprendere" i meccanismi economici anche da altre fonti. Sto leggendo e sto imparando. E sto formando una mia idea della situazione. Questa idea non coincide con la tua, pazienza. Non sono per questo nè un ignorante nè un deficiente. Chiaro?



Ecco, ad esempio, tornando all'economista del Fatto (che tanto ti piace prendere in giro), preferirei che a "smontare" Bagnai - ammesso che ci sia qualcosa da smontare - fosse eventualmente Husker, e non tu. Ammesso che Husker abbia voglia ed interesse (a differenza tua) di stare ad ascoltare Bagnai.

[cicciuzzo]

io benchè abbia fatto studi giuridico-economici, non ho la competenza di Husker. gestisco un comparto aziendale, ma non sono un teorico o un'analista economico eccelso.

ricordo quando acquistai il mio primo bot, poco meno di 20 anni fa. tasso d'interesse annuale intorno al 12%.

siccome nella vita occorre guardare agli aspetti pratici, tenete a mente questa piccola cosa.

o ancora, oggi al massimo il tasso d'interesse sul mutuo della casa è al 5% (ma se lo fai oggi il mutuo, perchè chi l'ha fatto 2/3 anni fa paga molto ma molto meno). in caso di uscita dall'euro che succederà.

il petrolio si paga in USD. se svalutiamo, se usciamo dall'euro, se torniamo alla lira, se ci sarà l'euro a due velocità, questo comporterà per me? e cosa comporterà per l'impiegato da 1.300 euro al mese che è costretto a prendere la macchina tutti i giorni perchè non ci sono mezzi pubblici idonei per raggiungere il luogo di lavoro?

ecco, l'euro ha tutti i difetti di questo mondo. sarà stata utopia, sarà stato un passo avventato, ma uscirne abbiamo idea di quale conseguenze avrà?

[Husker_Du]

Husker,
secondo me, invece, fa una bella differenza se la restituzione del debito (+ interessi) avviene all'interno dello stesso sistema-paese o se questo trasferimento di ricchezza avviene verso l'esterno del sistema-paese. Se io debbo 100 ai miei concittadini, nel momento in cui glieli darò, avrò aumentato la loro ricchezza (mi avevano dato 95 e gli sto restituendo 100). Se io devo 100 agli stranieri, diminuirò la mia ricchezza (mi avevano dato 95, dovrò restituire 100... e quindi, dovrò togliere qualcosa al mio paese e trasferirlo all'estero).

Capisco cosa intendi dire, ma fai un'analisi troppo semplificata il che ti porta ad avere possibili errori di giudizio.

E' vero che prendi 95 e ridai 100 dopo un certo periodo, ma non e' che quando prendi i 95 li metti nel materasso a far niente fino a che non devi ripagare. Quei 95 verranno usati, che ne so, per comprare beni di consumo, o di investimento, o per pagare spesa pubblica come quella per l'istruzione etc. etc.

Non c'e' solo un passaggio monetario. La ricchezza non e' mai in termini monetari ma in termini reali. Tu puoi avere miliardi sul tuo conto, ma se non ci sono beni da comprare, sei un poveraccio. Che fai, ti mangi o consumi le banconote?

Again, stai assumendo che i titoli del debito siano ricchezza netta, il che non e' affatto detto.

Se vuoi fare un discorso sulla ricchezza devi passare a parlare di tassazione, quindi dovresti dirmi: se il debito del mio paese e' principalmente estero ed il servizio sul debito aumenta in maniera rilevante allora hai che i cittadini del paese, che non detengono il debito, devono pagare maggiori tasse per ripagare il debito estero. Questo si puo' creare una redistribuzione della ricchezza dal paese all'estero, ma alla seguente condizione: con il debito estero tu riesci a consumare ed investire piu' di quanto potresti fare senza tali risorse. Quindi hai avuto dei vantaggi dal ricevere a prestito. Ora mettiamo che devi pagare piu' tasse perche' il servizio del debito e' aumentato. Non e' comunque detto che il flusso di ricchezza netto sia negativo. Dipende dalla comparazione tra vantaggi ottenuti prendendo a prestito e costi che sostieni ripagando il debito.

Quindi affermare che avere debito estero e' SEMPRE un flusso di ricchezza verso l'estero non e' vero.

Si puo' calcolare se al momento sia cosi' per l'italia o meno. Credo che paragonando il periodo pre euro, con il periodo post euro, includendo la crisi, il saldo italiano sia comunque positivo in termini di servizio del debito (se i calcoli fatti dal ministero e da altri istituti sono corretti).

Per finire: dovresti chiederti perche' parte del debito va all'estero. Se avere debito estero e' un problema occorre sapere perche' cio' avviene. C'e' una sola possibilita' perche' cio' avvenga: la bilancia delle partite correnti e' negativa.

La bilancia delle partite correnti e' in negativo solo se il paese non e' competitivo rispetto all'estero.

L'euro fa una cosa importante quindi: ti costringe a cercare di essere produttivo REALMENTE come paese anziche' svalutare per creare competitivita' fittizia (che poi porta a continui cicli di svalutazione).

In pratica la svalutazione e' come la tachipirina per la febbre. Cerca di ridurti la febbre ma non ti risolve il problema vero che ti crea la febbre. Con l'euro, hai possibilita' di risolvere il problema alla fonte.

Cosa e' meglio? Ognuno ha la sua opinione, ma personalmente credo che risolvere i problemi all'origine anziche' mettere pezze qua e la sia una soluzione migliore.

Ovviamente rendere piu' competitivo un paese e' painful, e qualcuno paga piu' di altri nel breve periodo. Ma la domanda e': dovremmo quindi evitare di rendere il paese il competitivo nel lungo periodo perche' qualcuno paga sacrifici elevati nel breve periodo?

[Painkiller]

Avere l'euro, ad esempio, è stata una scelta politica. Sbagliata, se vediamo i fatti e se consideriamo il default imminente o prossimo da mezza europa, a tutto vantaggio dell'altra mezza.

Questa è una cazzata madornale. Prima dell'Euro lo stato italiano spendeva in interessi sul debito il 10-12% del PIL Con l'Euro questa quota è scesa al 5%. Grazie all'Euro.

Fatti i calcoli e moltiplica per 10 anni. Parliamo di decine di miliardi di Euro risparmiati. Grazie all'Euro.

Questi soldi risparmiati potevano essere usati per abbattere il debito pubblico oppure per abbassare le tasse ed invece sono stati usati per finanziare altra spesa corrente. E' colpa dell'Euro o dei governi, di centrodestra giova ricordare, che hanno buttato nel cesso questa opportunità?

Questi sono fatti, numeri, non opinioni.

Intanto, grazie per la "madornale cazzata". E' molto bello vedere l'approccio democratico che avete nei confronti di chi tenta di mettervi di fronte ad una visione diversa, rispetto a quella che vi ha inculcato il Pensiero Unico.

Prima dell'euro lo Stato Italiano aveva un debito estero irrilevante (era attorno al 20%, se non erro), essendo i cittadini e le istituzioni italiane titolari della maggior parte di quel debito (quindi era ricchezza dei cittadini e del paese: lo Stato pagava il debito e immetteva ricchezza nel sistema-paese). Con l'euro, invece, grazie anche alla ristrutturazione del debito voluta da Prodi, lo Stato Italiano deve gran parte del suo debito (che nel frattempo è rimasto lo stesso) agli investitori stranieri. Quindi è tutta ricchezza che esce fuori dal sistema-paese.

Prima dell'euro lo Stato Italiano poteva svalutare la propria moneta per evitare di far collassare il sistema (come sta accadendo adesso). Svaluti la moneta, aumentano le esportazioni, cresce il PIL. Svalutazione non vuol dire inflazione (quella dipende dal costo delle materie prime che importi nel tuo paese e dalla base circolante di moneta). Il rapporto dell'incremento di inflazione sulla percentuale di svalutazione è di 0,1/0,2. In pratica, se svaluti del 20% avrai un aumento dell'inflazione compreso fra 2 e 3 percento. Quindi, tutto sto terrorismo sui disastri di una eventuale svalutazione monetaria è esagerato.

I danni che ci sta facendo l'euro - e che continuerà a fare nel tempo - sono strutturali e non sono reversibili. La rigidità del cambio ce lo mette e ce lo metterà nel culo.

L'aumento del debito estero è una diretta conseguenza dell'aumento del debito pubblico. Per vari motivi in Italia non c'era possibilità di piazzare tutto il debito necessario, quindi se non ci fossero stati compratori esteri come faceva lo stato a pagare fornitori, stipendi e pensioni? Ah già, scusa, dimenticavo, stampando soldi del monopoli.

Quanto alla svalutazione, quanto durano gli effetti positivi? e quelli negativi?

[marziano]

Per altro, la nostra è una crisi soprattutto da debito privato. Il debito pubblico - seppur ristrutturato verso l'estero - è rimasto sostanzialmente uguale, rispetto a quando siamo entrati nell'euro. Quello privato, invece, è aumentato a dismisura; e questo è assolutamente normale, perché la rigidità del cambio promuove, in un certo senso, l'afflusso di capitali verso un paese (perché, appunto, li protegge dalla svalutazione). Poi arriva la crisi e non si possono più pagare i debiti, e molti default e sofferenze "private" sono stati socializzati nei bilanci pubblici, aggravando l'esposizione degli stessi.

maddeché? macchestaiaddì? per citare l'amato guzzanti.
il debito pubblico dal 1992 (Trattato di Maastricht entrata nell'Euro) ad oggi è aumentato a dismisura perché indebitarsi costava pochissimo.
In particolare 1300 miliardi di euro che hanno portato il debito pubblico italiano a quasi 2 milioni di miliardi di euro li ha fatti la c.d. Seconda Repubblica, e, in ordine i governi Berlusconi, Amato, Ciampi, D'Alema e Prodi.
attenzione ciò non significa sempre che siano stato quei governi a determinare l'aumento: l'effetto di molte scelte si vede a distanza di tempo.
i.e. il debito fatto per la previdenza aumentava per decisioni politiche e leggi assunte negli anni 70 ma tuttavia non corrette dal governo di volta in volta in carica.
qui c'è l'andamento fino al 2008 dal http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

[repeat]

Capisco cosa intendi dire, ma fai un'analisi troppo semplificata il che ti porta ad avere possibili errori di giudizio.

E' vero che prendi 95 e ridai 100 dopo un certo periodo, ma non e' che quando prendi i 95 li metti nel materasso a far niente fino a che non devi ripagare. Quei 95 verranno usati, che ne so, per comprare beni di consumo, o di investimento, o per pagare spesa pubblica come quella per l'istruzione etc. etc.

Non c'e' solo un passaggio monetario. La ricchezza non e' mai in termini monetari ma in termini reali. Tu puoi avere miliardi sul tuo conto, ma se non ci sono beni da comprare, sei un poveraccio. Che fai, ti mangi o consumi le banconote?

Again, stai assumendo che i titoli del debito siano ricchezza netta, il che non e' affatto detto.

Se vuoi fare un discorso sulla ricchezza devi passare a parlare di tassazione, quindi dovresti dirmi: se il debito del mio paese e' principalmente estero ed il servizio sul debito aumenta in maniera rilevante allora hai che i cittadini del paese, che non detengono il debito, devono pagare maggiori tasse per ripagare il debito estero. Questo si puo' creare una redistribuzione della ricchezza dal paese all'estero, ma alla seguente condizione: con il debito estero tu riesci a consumare ed investire piu' di quanto potresti fare senza tali risorse. Quindi hai avuto dei vantaggi dal ricevere a prestito. Ora mettiamo che devi pagare piu' tasse perche' il servizio del debito e' aumentato. Non e' comunque detto che il flusso di ricchezza netto sia negativo. Dipende dalla comparazione tra vantaggi ottenuti prendendo a prestito e costi che sostieni ripagando il debito.

Quindi affermare che avere debito estero e' SEMPRE un flusso di ricchezza verso l'estero non e' vero.

Si puo' calcolare se al momento sia cosi' per l'italia o meno. Credo che paragonando il periodo pre euro, con il periodo post euro, includendo la crisi, il saldo italiano sia comunque positivo in termini di servizio del debito (se i calcoli fatti dal ministero e da altri istituti sono corretti).

Per finire: dovresti chiederti perche' parte del debito va all'estero. Se avere debito estero e' un problema occorre sapere perche' cio' avviene. C'e' una sola possibilita' perche' cio' avvenga: la bilancia delle partite correnti e' negativa.

La bilancia delle partite correnti e' in negativo solo se il paese non e' competitivo rispetto all'estero.

L'euro fa una cosa importante quindi: ti costringe a cercare di essere produttivo REALMENTE come paese anziche' svalutare per creare competitivita' fittizia (che poi porta a continui cicli di svalutazione).

In pratica la svalutazione e' come la tachipirina per la febbre. Cerca di ridurti la febbre ma non ti risolve il problema vero che ti crea la febbre. Con l'euro, hai possibilita' di risolvere il problema alla fonte.

Cosa e' meglio? Ognuno ha la sua opinione, ma personalmente credo che risolvere i problemi all'origine anziche' mettere pezze qua e la sia una soluzione migliore.

Ovviamente rendere piu' competitivo un paese e' painful, e qualcuno paga piu' di altri nel breve periodo. Ma la domanda e': dovremmo quindi evitare di rendere il paese il competitivo nel lungo periodo perche' qualcuno paga sacrifici elevati nel breve periodo?

Ma la competitività della nostra economia, in assenza di svalutazione, che sarà pure una tachipirina ma intanto ti risolve il problema, almeno temporaneamente, deve per forza passare da una "svalutazione fittizia", come stiamo vedendo, e cioè scaricando il "costo" della moneta unica sul lavoro dipendente. E sullo stato sociale.

Mi pare che questa sia l'unica politica che stanno facendo. Vogliamo la moneta unica e forte... e però non abbiamo i mezzi per sostenerla. Che si fa? Precarizziamo il lavoro, abbassiamo il costo del lavoro, nella speranza di rendere "competitive" (al ribasso) le nostre aziende. Nell'attesa che la bilancia dei pagamenti si risollevi... nel frattempo, però, crolla la domanda interna (perché quei lavoratori non hanno i soldi per consumare) e siamo al punto di prima.

Se prima dell'euro avevamo la liretta e il Grande Marco, c'era un motivo no?
Loro avevano la loro economia e la loro competitività (e la loro fiscalità) e noi la nostra. Si stava nello SME finché si reggeva e poi, quando il sistema non reggeva più, si svalutava.
Il differenziale di inflazione fra Italia e Germania non è mica stato abolito dall'euro! Continuiamo ad avere, nonostante l'euro, un'economia diversa rispetto a quella dei crucchi. I nostri problemi non sono i loro. Con la svalutazione potevamo tentare di difenderci. Così non abbiamo nessun strumento (a parte l'austerity e la tassazione) per recuperare terreno.
O no?

[repeat]

Per altro, la nostra è una crisi soprattutto da debito privato. Il debito pubblico - seppur ristrutturato verso l'estero - è rimasto sostanzialmente uguale, rispetto a quando siamo entrati nell'euro. Quello privato, invece, è aumentato a dismisura; e questo è assolutamente normale, perché la rigidità del cambio promuove, in un certo senso, l'afflusso di capitali verso un paese (perché, appunto, li protegge dalla svalutazione). Poi arriva la crisi e non si possono più pagare i debiti, e molti default e sofferenze "private" sono stati socializzati nei bilanci pubblici, aggravando l'esposizione degli stessi.

maddeché? macchestaiaddì? per citare l'amato guzzanti.
il debito pubblico dal 1992 (Trattato di Maastricht entrata nell'Euro) ad oggi è aumentato a dismisura perché indebitarsi costava pochissimo.
In particolare 1300 miliardi di euro che hanno portato il debito pubblico italiano a quasi 2 milioni di miliardi di euro li ha fatti la c.d. Seconda Repubblica, e, in ordine i governi Berlusconi, Amato, Ciampi, D'Alema e Prodi.
attenzione ciò non significa sempre che siano stato quei governi a determinare l'aumento: l'effetto di molte scelte si vede a distanza di tempo.
i.e. il debito fatto per la previdenza aumentava per decisioni politiche e leggi assunte negli anni 70 ma tuttavia non corrette dal governo di volta in volta in carica.
qui c'è l'andamento fino al 2008 dal http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

Il debito pubblico non si misura in termini assoluti, ma in rapporto al PIL.

[Painkiller]

Qualcuno ha scelto una strada diversa. Forse se lo poteva permettere, ad ogni modo l'ha fatto. Ed è un esempio che potrebbe fare "scuola"... se non fosse troppo pericoloso per il sistema finanziario che regge le sorti dell'eurozona.


L’economista, premio Nobel, Joe Stiglitz ha scritto su "Information Clearing House": Quello che ha fatto l'Islanda è stata la scelta giusta. Sarebbe stato sbagliato lasciare alle generazioni future tutti gli oneri degli errori del sistema finanziario.
E il Premio Nobel Paul Krugman:
- Come il recupero dell'Islanda ha dimostrato, i creditori delle banche private si sono dovuti ingoiare le perdite. E’ successa una cosa divertente sulla strada per l’Apocalisse economica: la grande disperazione dell'Islanda ha reso impossibile qualsiasi comportamento convenzionale, lasciando libera la nazione di infrangere le regole. Mentre tutti gli altri hanno salvato i banchieri e hanno fatto pagare il conto alla popolazione, l'Islanda ha lasciato fallire le banche e, di fatto, ha allargato la propria protezione sociale. Mentre tutti gli altri si sono fissati nel cercare di placare gli investitori internazionali, l'Islanda ha messo dei controlli temporanei su tutti i movimenti di capitali per darsi uno spazio di manovra.

Krugman ha ragione questa è la strada giusta da percorrere. Abbiamo già detto in precedenza:

L'Islanda ha detto alle banche di prendersela … in quel posto, e l'economia islandese sta andando molto meglio di quasi tutti i paesi che si sono lasciati prendere in giro dalle banche.

Bloomberg scrive:
- L’Islanda ha dato delle lezioni fondamentali alle nazioni che cercano di sopravvivere al sacrificio del salvataggio dopo che l’ approccio dell'isola al suo salvataggio ha portato a una ripresa “sorprendentemente" forte–così ha detto il capo della missione del Fondo Monetario Internazionale.
- L'impegno dell'Islanda a sviluppare un suo programma, la decisione di lasciare le perdite agli obbligazionisti invece che farle pagare ai contribuenti e la tutela del sistema di welfare, come scudo per i disoccupati dalla miseria, ha contribuito a riportare la nazione dal collasso verso la guarigione - secondo il fondo con sede a Washington.

L'Islanda ha rifiutato di tutelare i creditori delle sue banche, che sono fallite nel 2008, dopo che i loro debiti si erano gonfiati fino a 10 volte la dimensione dell'intera economia. L’osservazione del FMI sugli obbligazionisti è molto importante: il voler garantire le perdite degli obbligazionisti ha condannato gli Stati Uniti e l'Europa alla depressione economica.

Il FMI annota :
- La decisione di non rendere i contribuenti responsabili per le perdite delle banche è stata giusta, dicono gli economisti.
- La chiave per la ripresa dell'Islanda era un programma che ha cercato di garantire che la ristrutturazione delle banche non richiedesse ai contribuenti islandesi di assumersi eccessive perdite del settore privato.

Icenews sottolinea:
- Gli esperti continuano a lodare il successo di recupero dell'Islanda dopo il piano di salvataggio delle banche del paese del 2008.
- A differenza degli Stati Uniti e di diversi paesi della zona euro, l'Islanda ha permesso il suo sistema bancario di fallire nella fase di recessione economica mondiale lasciando l'onere ai creditori del settore piuttosto che ai contribuenti.

La ripresa continua a conquistare i funzionari, tra cui il capo del Fondo monetario internazionale Christine Lagarde, che recentemente ha fatto riferimento alla ripresa islandese, definendola "impressionante". E gli esperti continuano a ribadire che i funzionari europei dovrebbero guardare all’ Islanda per studiare le misure di austerità e altre questioni simili.

Barry Ritholtz ha detto l'anno scorso:
- Piuttosto che salvare le banche - l'Islanda non avrebbe potuto farlo, anche se lo avesse voluto - ha garantito i depositi e ha lasciato che il normale processo capitalistico del fallimento facesse il suo corso. Ora stanno molto, molto meglio rispetto a come stanno paesi come gli Stati Uniti e l'Irlanda che non l’hanno fatto.

Bloomberg ha sottolineato a febbraio 2011:
- A differenza di altre nazioni, compresi gli Stati Uniti e l'Irlanda, che iniettato miliardi di dollari di capitale nelle loro istituzioni finanziarie per tenerle a galla, l’Islanda ha messo i suoi maggiori finanziatori in amministrazione controllata. Ha scelto di non tutelare i creditori delle banche del paese, il cui patrimonio era esploso a 209 miliardi di dollari, 11 volte il prodotto interno lordo.

"L'Islanda ha fatto la cosa giusta ... sulle spalle dei creditori, non dei contribuenti, devono andare le perdite delle banche", dice il premio Nobel Joseph Stiglitz, professore di economia alla Columbia University di New York. "L'Irlanda invece ha fatto tutte le cose sbagliate, tutto a rovescio. Questo è probabilmente il peggior modello. "

L’Irlanda ha garantito tutte le passività delle sue banche fino a quando si è messa nei guai ed ha avuto bisogno di una iniezione di capitale - 46 miliardi di euro (64 miliardi dollari) finora – per restare a galla. Questo ha portato il paese sull'orlo della rovina, costringendolo ad accettare un pacchetto di salvataggio da parte dell'Unione europea nel mese di dicembre.

I paesi con sistemi bancari più grandi possono seguire l'esempio dell'Islanda, dice Adriaan van der Knaap, managing director di UBS AG. "Non avrebbero sconvolto il sistema finanziario", dice Van der Knaap, che è stato consulente dei comitati di risoluzione della Banca d'Islanda.
Arni Pall Arnason, il Ministro islandese degli affari economici, spiega la decisione di far ricadere l’onere del debito sui creditori per salvare il futuro del paese: "Se avessimo garantito tutte le passività delle banche, saremmo nella stessa situazione dell'Irlanda".
"All'inizio, le banche e altri istituti finanziari in Europa, ci dicevano, 'Non vi daremo mai più una lira'", dice Einarsdottir. "Poi hanno detto 10 anni, poi 5. Ora dicono che sono pronti a nuovi prestiti."

E anche la denuncia dell’Islanda di truffa ai colletti bianchi ha giocato un ruolo importante nel suo recupero:
Gli Stati Uniti e l'Europa hanno ostacolato le indagini sulle truffe ai colletti bianchi ... mentre , l'Islanda ha denunciato anche i Capi-delle Banche, i Fraudster e il loro ex Primo Ministro: e la loro economia si sta riprendendo bene ... perché la fiducia sta tornando nel sistema finanziario.

Ecco, mancava giusto l'Islanda. adesso il campionario è completo.

A parte la questione delle dimensioni che ti hanno gia fatto notare ci sono un altro po' di questioni che gli economisti della domenica trascurano:

1) Lo stato islandese non ha mai fatto default, i suoi conti erano in ordine. A fallire sono state le banche principali del paese.

2) La crisi delle banche ha messo il paese in ginocchio tanto che L'Islanda è stata costretta a chiedere aiuto al FMI. L'aiuto è stato concesso ed in futuro l'Islanda dovrà ripagare tale debito.

3) i Contenziosi tra l'Islanda ed i paesi dove risiedevano i correntisti delle banche, principalmente UK ed Olanda, sono ancora aperti e non è affatto detto che l'Islanda non pagherà nulla.

4) L'economia dell'Islanda è basata in gran parte sull'industria del pesce, per cui la svalutazione non ha prodotto quegli effetti negativi che produrrebbe in un paese manifatturiero che deve importare dall'estero tutte le materie prime.

In particolare ti invito a riflettere sul punto 2). Se ha messo in ginocchio l'Islanda, riesci ad immaginare cosa significherebbe una crisi delle banche in Italia, dove le imprese sono storicamente sottocapitalizzate e dove è prassi utilizzare i fidi bancari anche per pagare stipendi e tasse?

[cicciuzzo]

evidentemente non riesce a immaginare