Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[Vinz Clortho]

un attimo, mi affaccio dalla finestra

ne sono passate una dozzina di meno anonime (e sta piovendo...)

Drogato, se vai a casa di Rufus passami a prendere.

[hoover]

certo che questa cosa che uno diventa grillino perchè c'è la figa non si può leggere..... allora vai direttamente nel pdl che almeno ce n'è di più e pure meglio.....

Regna la fregna,sempre e comunque...E se si castrassero i parlamentari? Nessuno potrebbe più corromperli a colpi di patata.

[cicciuzzo]

sì ma nessuna di quelle che passano in strada è parlamentare 5 stelle. Un pò come la Minetti: ne vedevi meglio di lei in spiaggia a Fregene ma nessuna aveva il valore aggiunto dell'essere consigliere regionale

io ho chiavato di meglio

[belnudo]

vota e fai votare
FRANCESCO MOLINARI

ecco uno che meno male è andato in parlamento

[Scopri]Spoiler

Breve commento critico al c.d. decreto legge anti crisi approvato dal Consiglio dei Ministri il 28.11.08
Pubblicato in Informatica giuridica il 08/01/2009.
Alla luce delle importanti novità introdotte con il Decreto Legge del 29 novembre 2008, n. 185, c.d. decreto anti-crisi, e in ragione delle dirette e rilevanti effetti che avrà per la nostra quotidiana professione di avvocati (ma stesse argomentazioni valgono per le altre categorie interessate), ritengo opportuno evidenziare alcune criticità da porre all'attenzione degli attenti lettori e non perchè sia un bastian contrario a prescindere, ma solo perchè ho letto in giro (anche in questa rivista, per conto dell'ottimo collega LISI) solo commenti favorevolissimi a queste novità.
Non posso che tralasciare, innanzitutto, le novità contenute nei commi 4 e 5 dell'art. 16 del decreto legge sia perchè solo indirettamente incidenti nella nostra attività quotidiana di avvocati e relative alla c.d. conservazione sostitutiva degli originali analogici unici sia perchè, in linea di massima, sono d'accordo con i commentatori che mi hanno proceduto sul possibile effetto che avranno tali norme.
Si spera, infatti, che renderanno (avendo, mi sembra, eliminato quelle zone d'ombra prima esistenti) la presenza del notaio un'eccezione nei processi di dematerializzazione degli originali analogici unici; con rilevanti conseguenze per i processi di digitalizzazione di contratti, polizze assicurative e altre tipologie documentali, per le quali erano stati sollevati (secondo me ingiustamente e per solo spirito corporativo) dubbi in merito alla loro possibile sostituibilità in digitale.
Per quanto riguarda, invece, eventuali problemi inerenti alle fatture inviate via email o digitalizzate, non v'è dubbio che tali novità nulla modificano in merito a fatture inviate via email e/o digitalizzate. Inviare fatture e altra documentazione "dematerializzata" per cui non vi è alcun obbligo legislativo non può certo rientrare nelle norme per il semplice fatto che, per esempio, le fatture non è necessario firmarle e, quindi, non necessitano, in caso di loro invio a mezzo email certificata o meno, dell'apposizione di alcuna firma sia essa digitale o meno.
Alcuni dubbi, invece, sull'obbligo introdotto nell'utilizzo e possesso della c.d. PEC nella quotidiana attività lavorativa, mi sorgono spontanee.
Dice la norma nel comma 7 dell'art. 16 del D.L. (che, si spera, è stata emanato con la finalità di dare un'ulteriore forte spinta all'innovazione informatica nelle pubbliche amministrazioni, società e professionisti iscritti agli albi o meno, attraverso l'obbligatorietà dei processi di dematerializzazione del cartaceo, anche se ho dei seri dubbi, perchè credo che sia stato solo un tentativo, mascherato, di fare cassa, e tralascio, perchè non è questa la sede, la critica alla politica ispiratrice) che:
I professionisti iscritti in albi ed elenchi istituiti con legge dello Stato comunicano ai rispettivi ordini o collegi il proprio indirizzo di posta elettronica certificata entro un anno dalla data di entrata in vigore della presente legge. Gli ordini e i collegi pubblicano in un elenco consultabile in via telematica i dati identificativi degli iscritti con il relativo indirizzo di posta elettronica certificata.
OBIEZIONE:
La Pec (che è il sistema di posta certificata normativamente imposto) è un sistema di certificazione della posta elettronica non presente in alcun altro Stato al mondo (e certamente non previsto nella normativa europea per cui, tra l'altro, alcune organizzazioni hanno anche denunciato lo Stato Italiano davanti alla Commissione delle Comunità Europee per inadempimenti del Diritto Comunitario contro al sua introduzione) e, quindi, quantitativamente poco utilizzato e da cui in molti cercano di starne alla larga proprio per gli standard non universalmente riconosciuti che richiede.
Questo, anche perché non è stato pensato per essere sottoposto ad un iter di standardizzazione (e forse a causa della sua specificità nazionale non potrebbe neanche ottenerli) , né ISO, né IETF figuriamoci W3C.
Altro aspetto di non secondaria importanza, è che la PEC è un servizio che si paga.
ULTERIORE QUESTIONE :
Per come certamente è a v.s. conoscenza, uno degli aspetti salienti della Firma Digitale, oltre alla crittografia, è la c.d. marcatura o validazione temporale.
Ebbene, forse non tutti lo sanno (se non i pochi che hanno cercato per puro spirito avventuriero di sperimentarla, anche perchè è del tutto inutile se non in possesso anche del corrispondente e certamente in questo averne introdotto l'obbligo ha un senso) che le c.d. marche temporali hanno un costo a parte.
Per esempio, Postecom, ma stesso discorso vale per LexTel ecc., vende (per un sistema che è basato su una semplice transazione HTTP) le marche temporali a pacchetti di 1000 unità per un costo complessivo di 650 euro!!!
Per capirci, ogni documento informatico a cui deve essere apposta la firma digitale avrà bisogno di una validazione temporale.
Questo, mi sembra sua un vero e proprio onere (...per come è strutturata è chiaramente una prestazione patrimoniale imposta ...che sa tanto di tributo mascherato e puzza pertanto di incostituzionalità!!) che ora la legge rende obbligatorio per tutti.
ALLA FACCIA DEL RISPARMIO E DEL PIANO ANTI CRISI !!!!
In campo internazionale, invece, quasi tutti i gestori le danno gratis.
Lascio a voi le considerazioni (e aspetto di vedere che effetto farà in dottrina il sassolino dell'incostituzionalità sopra lanciato).
Per quanto mi riguarda (in attesa che i nostri organi di categoria sapranno e potranno armonizzare alla luce di tali novità il Tariffario) sarò costretto ad aggiungere altre voci specifiche tra i diritti delle future fatture per l'uso di PEC, firme digitale e marche temporali ecc., con aggravio di spese per i cittadini- clienti.
Avv. Francesco Molinari

boh, non ne sarei tanto convinto...
a parte il fatto che i prezzi delle marche temporali sono in picchiata (ne ho comprato 60 a € 20 da securo, convenzionata con l'ordine di roma, ma il pacco da 600 costa € 100 - e in sei mesi ne ho usata 1...), non è assolutamente vero che le devi apporre ai documenti firmati digitalmente per dargli valore
io abitualmente notifico atti - firmati digitalmente - via pec, al costo di 0 euri (che è sinceramente un po' meno di quanto costa la notifica con l'ufficiale giudiziario o per posta ordinaria)
ah, no, dimenticavo, anche la pec costa: io pago € 10 l'anno...
la pec dovrebbe essere gratis? e perché? sono gratis le raccomandate? sono gratis i fax?
insomma, la solita fuffa...

è evidente che di informatica, con tutto il rispetto, NON CAPISCI UN CAZZO, per tua erudizione ti rimando qui
http://www.superzeta.com/viewtopic.php? ... 1511980a5b

essere contenti di pagare per un servizio che in TUTTO IL MONDO è gratuito, perché non servono i provider di PEC, la dice lunga sull'asservimento ai voleri dello STATO PADRONE.

[rufus t]

vota e fai votare
FRANCESCO MOLINARI

ecco uno che meno male è andato in parlamento

[Scopri]Spoiler

Breve commento critico al c.d. decreto legge anti crisi approvato dal Consiglio dei Ministri il 28.11.08
Pubblicato in Informatica giuridica il 08/01/2009.
Alla luce delle importanti novità introdotte con il Decreto Legge del 29 novembre 2008, n. 185, c.d. decreto anti-crisi, e in ragione delle dirette e rilevanti effetti che avrà per la nostra quotidiana professione di avvocati (ma stesse argomentazioni valgono per le altre categorie interessate), ritengo opportuno evidenziare alcune criticità da porre all'attenzione degli attenti lettori e non perchè sia un bastian contrario a prescindere, ma solo perchè ho letto in giro (anche in questa rivista, per conto dell'ottimo collega LISI) solo commenti favorevolissimi a queste novità.
Non posso che tralasciare, innanzitutto, le novità contenute nei commi 4 e 5 dell'art. 16 del decreto legge sia perchè solo indirettamente incidenti nella nostra attività quotidiana di avvocati e relative alla c.d. conservazione sostitutiva degli originali analogici unici sia perchè, in linea di massima, sono d'accordo con i commentatori che mi hanno proceduto sul possibile effetto che avranno tali norme.
Si spera, infatti, che renderanno (avendo, mi sembra, eliminato quelle zone d'ombra prima esistenti) la presenza del notaio un'eccezione nei processi di dematerializzazione degli originali analogici unici; con rilevanti conseguenze per i processi di digitalizzazione di contratti, polizze assicurative e altre tipologie documentali, per le quali erano stati sollevati (secondo me ingiustamente e per solo spirito corporativo) dubbi in merito alla loro possibile sostituibilità in digitale.
Per quanto riguarda, invece, eventuali problemi inerenti alle fatture inviate via email o digitalizzate, non v'è dubbio che tali novità nulla modificano in merito a fatture inviate via email e/o digitalizzate. Inviare fatture e altra documentazione "dematerializzata" per cui non vi è alcun obbligo legislativo non può certo rientrare nelle norme per il semplice fatto che, per esempio, le fatture non è necessario firmarle e, quindi, non necessitano, in caso di loro invio a mezzo email certificata o meno, dell'apposizione di alcuna firma sia essa digitale o meno.
Alcuni dubbi, invece, sull'obbligo introdotto nell'utilizzo e possesso della c.d. PEC nella quotidiana attività lavorativa, mi sorgono spontanee.
Dice la norma nel comma 7 dell'art. 16 del D.L. (che, si spera, è stata emanato con la finalità di dare un'ulteriore forte spinta all'innovazione informatica nelle pubbliche amministrazioni, società e professionisti iscritti agli albi o meno, attraverso l'obbligatorietà dei processi di dematerializzazione del cartaceo, anche se ho dei seri dubbi, perchè credo che sia stato solo un tentativo, mascherato, di fare cassa, e tralascio, perchè non è questa la sede, la critica alla politica ispiratrice) che:
I professionisti iscritti in albi ed elenchi istituiti con legge dello Stato comunicano ai rispettivi ordini o collegi il proprio indirizzo di posta elettronica certificata entro un anno dalla data di entrata in vigore della presente legge. Gli ordini e i collegi pubblicano in un elenco consultabile in via telematica i dati identificativi degli iscritti con il relativo indirizzo di posta elettronica certificata.
OBIEZIONE:
La Pec (che è il sistema di posta certificata normativamente imposto) è un sistema di certificazione della posta elettronica non presente in alcun altro Stato al mondo (e certamente non previsto nella normativa europea per cui, tra l'altro, alcune organizzazioni hanno anche denunciato lo Stato Italiano davanti alla Commissione delle Comunità Europee per inadempimenti del Diritto Comunitario contro al sua introduzione) e, quindi, quantitativamente poco utilizzato e da cui in molti cercano di starne alla larga proprio per gli standard non universalmente riconosciuti che richiede.
Questo, anche perché non è stato pensato per essere sottoposto ad un iter di standardizzazione (e forse a causa della sua specificità nazionale non potrebbe neanche ottenerli) , né ISO, né IETF figuriamoci W3C.
Altro aspetto di non secondaria importanza, è che la PEC è un servizio che si paga.
ULTERIORE QUESTIONE :
Per come certamente è a v.s. conoscenza, uno degli aspetti salienti della Firma Digitale, oltre alla crittografia, è la c.d. marcatura o validazione temporale.
Ebbene, forse non tutti lo sanno (se non i pochi che hanno cercato per puro spirito avventuriero di sperimentarla, anche perchè è del tutto inutile se non in possesso anche del corrispondente e certamente in questo averne introdotto l'obbligo ha un senso) che le c.d. marche temporali hanno un costo a parte.
Per esempio, Postecom, ma stesso discorso vale per LexTel ecc., vende (per un sistema che è basato su una semplice transazione HTTP) le marche temporali a pacchetti di 1000 unità per un costo complessivo di 650 euro!!!
Per capirci, ogni documento informatico a cui deve essere apposta la firma digitale avrà bisogno di una validazione temporale.
Questo, mi sembra sua un vero e proprio onere (...per come è strutturata è chiaramente una prestazione patrimoniale imposta ...che sa tanto di tributo mascherato e puzza pertanto di incostituzionalità!!) che ora la legge rende obbligatorio per tutti.
ALLA FACCIA DEL RISPARMIO E DEL PIANO ANTI CRISI !!!!
In campo internazionale, invece, quasi tutti i gestori le danno gratis.
Lascio a voi le considerazioni (e aspetto di vedere che effetto farà in dottrina il sassolino dell'incostituzionalità sopra lanciato).
Per quanto mi riguarda (in attesa che i nostri organi di categoria sapranno e potranno armonizzare alla luce di tali novità il Tariffario) sarò costretto ad aggiungere altre voci specifiche tra i diritti delle future fatture per l'uso di PEC, firme digitale e marche temporali ecc., con aggravio di spese per i cittadini- clienti.
Avv. Francesco Molinari

boh, non ne sarei tanto convinto...
a parte il fatto che i prezzi delle marche temporali sono in picchiata (ne ho comprato 60 a € 20 da securo, convenzionata con l'ordine di roma, ma il pacco da 600 costa € 100 - e in sei mesi ne ho usata 1...), non è assolutamente vero che le devi apporre ai documenti firmati digitalmente per dargli valore
io abitualmente notifico atti - firmati digitalmente - via pec, al costo di 0 euri (che è sinceramente un po' meno di quanto costa la notifica con l'ufficiale giudiziario o per posta ordinaria)
ah, no, dimenticavo, anche la pec costa: io pago € 10 l'anno...
la pec dovrebbe essere gratis? e perché? sono gratis le raccomandate? sono gratis i fax?
insomma, la solita fuffa...

è evidente che di informatica, con tutto il rispetto, NON CAPISCI UN CAZZO, per tua erudizione ti rimando qui
http://www.superzeta.com/viewtopic.php? ... 1511980a5b

essere contenti di pagare per un servizio che in TUTTO IL MONDO è gratuito, perché non servono i provider di PEC, la dice lunga sull'asservimento ai voleri dello STATO PADRONE.

di informatica forse no, ma di applicazione dell'informatica al diritto (che è poi quello di cui parlava molinari), presumibilmente ne capisco un po' più di te, almeno per il fatto di utilizzarla ogni santo giorno
e ti posso dire tranquillamente che, ad oggi, l'unica spesa che sopporto per tutti i servizi di cui parlava molinari (perché è di questo che si discute, o no?) è appunto quella di € 10 l'anno
ah, dovresti poi scegliere un po' meglio le tue fonti: se un avvocato nel 2012 ti dice che nessuno usa la pec, beh, io non lo considererei particolarmente affidabile, dato che a me, ogni settimana, arrivano diverse decine di comunicazioni di cancelleria, avvisi, mail di altri colleghi, e dato che dall'8 giugno potrò notificare gli atti, senza bisogno di alcuna autorizzazione, direttamente a mezzo pec (e senza marca temporale), quindi con un risparmio medio di almeno una ventina di euro ad atto (euro che andavano allo Stato, s'intende)
eh, che rapinatore, questo Stato...

[Fred Connelly]

Rufus, la questione è che pare che usando strumenti GIA' esistenti e diffusi come standard IN TUTTO IL MONDO non c'era bisogno di inventare (si fa per dire visto che non innova nulla) la PEC. Ma siamo in Italia...

[Rand Al'Thor]

Rufus, la questione è che pare che usando strumenti GIA' esistenti e diffusi come standard IN TUTTO IL MONDO non c'era bisogno di inventare (si fa per dire visto che non innova nulla) la PEC. Ma siamo in Italia...

L'ha inventata lui la PEC?

[Fred Connelly]

Vedi link proposto da Belnudo.

[rufus t]

alt!
se parliamo della notifica di atti, dobbiamo considerare che è necessario un soggetto che certifichi una serie di dati (che l'atto è stato consegnato, chi lo ha ricevuto, quando etc. etc.)
fino a non troppo tempo fa, queste certificazioni potevano provenire solo dagli ufficiali giudiziari
poi si è introdotta la possibilità per gli avvocati di notificare a mezzo posta (quindi con una certificazione dell'ufficiale postale) e, in alcuni casi, personalmente a mani
chi non fa l'avvocato ben difficilmente potrà sapere quanto il regime delle notifiche influisca sul processo. Ad occhio, in almeno il 5% dei giudizi civili, e probabilmente in più del doppio di quelli penali, non si arriva ad una sentenza di merito per difetti di notifica, ovvero si arriva ad una sentenza che in qualche modo sancisce un difetto di notifica
nel caso del contenzioso in tema di cartelle esattoriali o di sanzioni amministrative direi che le contestazioni in ordine alla notifica superano abbondantemente il 50%
questo, certamente, perché siamo in italia
conseguentemente, essendo in italia, e con il sistema giuridico vigente, pensare che una mail, per quanto affidabile e rintracciabile, possa sostituire una notifica, vuol dire non conoscere il nostro sistema giuridico (e, incidentalmente, anche la cassazione ha precisato che la notifica a mezzo mail semplice è nulla)
la certificazione di un terzo, che si sostituisca all'ufficiale giudiziario o a quello postale, è quindi inevitabile
e, mi pare giusto, si deve pagare (ripeto, € 10 l'anno...)

[Rand Al'Thor]

Vedi link proposto da Belnudo.

Strano ne ho sentito parlare solo in ambito accademico, non ci avevo neanche pensato che doveva essere stata fatta dal governo B. Rufus secondo te la PEC riuscirà a soppiantare le notifiche tramite ufficiale giudiziario in un immediato futuro?

[rufus t]

Vedi link proposto da Belnudo.

Strano ne ho sentito parlare solo in ambito accademico, non ci avevo neanche pensato che doveva essere stata fatta dal governo B. Rufus secondo te la PEC riuscirà a soppiantare le notifiche tramite ufficiale giudiziario in un immediato futuro?

beh, le notifiche a mezzo posta da parte degli italiani, dopo qualche esitazione, rappresentano ormai un buon 50% del totale (almeno a roma)
la notifica a mezzo pec è ancora più semplice
e, poiché la casella pec è obbligatoria (fra l'altro, se non viene indicata negli atti, si raddoppia il contributo unificato...), tutti gli avvocati ce l'hanno
direi che entro la fine del decennio soppianterà completamente la notifica ordinaria
tranne per gli atti per i quali è ancora - almeno per ora - indispensabile l'intervento dell'ufficiale giudiziario (vedi, per esempio, gli sfratti o le esecuzioni)

comunque, tutto questo discorso è partito perché belnudo era contento che quel tizio, che qualche hanno fa aveva scritto un po' di cazzate rivelatesi dopo poco appunto cazzate, ora sta in parlamento
d'altronde, come sappiamo, il belny si è sempre accontentato di molto poco...

[dboon]

http://roma.corriere.it/roma/notizie/po ... 1629.shtml

[Fred Connelly]

alt!
se parliamo della notifica di atti, dobbiamo considerare che è necessario un soggetto che certifichi una serie di dati (che l'atto è stato consegnato, chi lo ha ricevuto, quando etc. etc.)
fino a non troppo tempo fa, queste certificazioni potevano provenire solo dagli ufficiali giudiziari [..]

So bene a livello teorico ciò di cui stai parlando.

Ciò che non so è se era possibile non far pagare il balzello visto che già esistevano sistemi standardizzati a livello mondiale per la certificazione e che lo Stato probabilmente potrebbe mettere in piedi un suo organismo di certificazione elettronica da mantenere con la fiscalità generale (non credo che costi molto tenere in piedi una simile struttura).

I dettagli sui costi non li so, so solo delle proteste in ambito IT (informatico) di qualche anno fa (lo stesso avvenne per il passaggio al DVB-T, meglio conosciuto come digitale terrestre) quando si incominciò a costringere ad usare la PEC certe categorie professionali.

[belnudo]

Vedi link proposto da Belnudo.

Strano ne ho sentito parlare solo in ambito accademico, non ci avevo neanche pensato che doveva essere stata fatta dal governo B. Rufus secondo te la PEC riuscirà a soppiantare le notifiche tramite ufficiale giudiziario in un immediato futuro?

beh, le notifiche a mezzo posta da parte degli italiani, dopo qualche esitazione, rappresentano ormai un buon 50% del totale (almeno a roma)
la notifica a mezzo pec è ancora più semplice
e, poiché la casella pec è obbligatoria (fra l'altro, se non viene indicata negli atti, si raddoppia il contributo unificato...), tutti gli avvocati ce l'hanno
direi che entro la fine del decennio soppianterà completamente la notifica ordinaria
tranne per gli atti per i quali è ancora - almeno per ora - indispensabile l'intervento dell'ufficiale giudiziario (vedi, per esempio, gli sfratti o le esecuzioni)

comunque, tutto questo discorso è partito perché belnudo era contento che quel tizio, che qualche hanno fa aveva scritto un po' di cazzate rivelatesi dopo poco appunto cazzate, ora sta in parlamento
d'altronde, come sappiamo, il belny si è sempre accontentato di molto poco...

pensa solo che se apri una impresa, es. rosticceria, sei obbligato ad avere la PEC e pagare il balzello ai soliti noti amici degli amici, altro che notifiche.
E dimmi quante volte una rosticceria dovrà mandare una raccomandata, però il balzello lo dovrà pagare tutti gli anni.
Brunetta che ha fatto? alcune aziende informatiche che non se la passavano non troppo bene hanno fatto balenare all'ignorante di turno, Brunetta appunto, che si poteva realizzare un sistema "geniale" per sostituire le raccomandate cartacee.
Per mettere in piedi l'ambaradan è costato subito allo Stato 60 milioni di euro che fanno circa 110 miliardi di vecchie lire, questo per iniziare.
Il resto è storia nota, si è inventato un sistema IMBECILLE che esiste solo in italia e che non può essere usato in NESSUN altro stato nel mondo per mandare BUSTE, non il loro contenuto, certificate.
Questo è lo Stato che ti piace?

[rufus t]

ma guarda che io (e anche il tuo idolo molinari) parlavo della pec per gli avvocati...