[O.T.] Crisi economica

[Garluk]

SONDAGGIO INTER-NOS:
Ma voi, nella ditta per cui lavorate, oppure se siete liberi professionisti, di quanto state "sotto" rispetto l'anno scorso?
Da me la situazione sta peggiorando progressivamente e per ora stiamo sotto tra il 20/25 % rispetto l'anno passato, che era andato bene sino a settembre, poi da ottobre con l'ondata dei crisono borsistici brusca frenata, andazzo stanchissimo a novembre e dicembre.
Così tra di noi cerchiamo di renderci conto di come sta l'economia reale, ossia la nostra!

in cina tutto identico allo scorso anno
ordini su ordini e i milioni previsti sono per ora gli stessi..quindi se va tutto come ora si dovrebbe crescere del 30% (come da 4 anni a questa parte)..ma io per ora sto zitto.

in italia si aspettano un 30% in meno, ma coi progetti speciali si dovrebbe chiudere poco soto (si spera..)

La cina non riuscirà  a mantenere quei livelli di crescita a lungo! Fidati.
Ben presto la 'droga' finirà  e quando il cinese medio non avrà  da spendere o vorrà  elevare il suo tenore di vita verranno i guai e ci sarà  anche li la grande depressione!

Solo che questi cambiamenti sono lenti e c'è tempo.
Intanto abbiamo osservato uno spostamento di ruoli. I giapponesi prima guidavano la fase di ripresa del ciclo economico ora il testimone stà  passando alle ex tigri e il testimone delle ex tigri sta passando alla cina, al brasile e alla russia. E all'orizzonte c'è l'india di cui bisogna aver veramente paura.
Perchè?
Perchè i cinei sono gli operai...gli schiavi (gli africani che lavorano nei campi di cotone) ma gli indiani sono il terziario....l'intelligenza!
E questo è un male per i paesi occidentali perchè sono più bravi e costano meno e mentre noi occidentali riusciamo a controllare la cina perchè abbiamo l'esperienza e il know-how e i cinesi sono spesso dei meri esecutori questo non accadrà  con l'india!

Come vedete passano i secoli ma la storia è sempre quella....cambiano solo gli attori e la geografia!

[nik978]

SONDAGGIO INTER-NOS:
Ma voi, nella ditta per cui lavorate, oppure se siete liberi professionisti, di quanto state "sotto" rispetto l'anno scorso?
Da me la situazione sta peggiorando progressivamente e per ora stiamo sotto tra il 20/25 % rispetto l'anno passato, che era andato bene sino a settembre, poi da ottobre con l'ondata dei crisono borsistici brusca frenata, andazzo stanchissimo a novembre e dicembre.
Così tra di noi cerchiamo di renderci conto di come sta l'economia reale, ossia la nostra!

in cina tutto identico allo scorso anno
ordini su ordini e i milioni previsti sono per ora gli stessi..quindi se va tutto come ora si dovrebbe crescere del 30% (come da 4 anni a questa parte)..ma io per ora sto zitto.

in italia si aspettano un 30% in meno, ma coi progetti speciali si dovrebbe chiudere poco soto (si spera..)

La cina non riuscirà  a mantenere quei livelli di crescita a lungo! Fidati.
Ben presto la 'droga' finirà  e quando il cinese medio non avrà  da spendere o vorrà  elevare il suo tenore di vita verranno i guai e ci sarà  anche li la grande depressione!

Solo che questi cambiamenti sono lenti e c'è tempo.
Intanto abbiamo osservato uno spostamento di ruoli. I giapponesi prima guidavano la fase di ripresa del ciclo economico ora il testimone stà  passando alle ex tigri e il testimone delle ex tigri sta passando alla cina, al brasile e alla russia. E all'orizzonte c'è l'india di cui bisogna aver veramente paura.
Perchè?
Perchè i cinei sono gli operai...gli schiavi (gli africani che lavorano nei campi di cotone) ma gli indiani sono il terziario....l'intelligenza!
E questo è un male per i paesi occidentali perchè sono più bravi e costano meno e mentre noi occidentali riusciamo a controllare la cina perchè abbiamo l'esperienza e il know-how e i cinesi sono spesso dei meri esecutori questo non accadrà  con l'india!

Come vedete passano i secoli ma la storia è sempre quella....cambiano solo gli attori e la geografia!

beh che un apese cresca al 10% e' ovvio non sia una cosa che puo durare in eterno..
come detto pero e' una crescita ancora troppo "trainata" dallo stato (deng xiao ping e' stato il primo a vederla cosi) e se continua cosi, non e' una cosa positiva.
inoltre la crisi e' arrivata pure qui..la cosa interessante e;' checomunque il paese ha preso una bella botta (se fai tanto export, ora come ora in cina chiudi..), ma su certi settori in crisi in europa, pare reggere..

devo smentirti sui cinesi operai..o meri esecutori..oramai da parecchio delocalizzano in africa e altir posti perhce' sono gia' oltre il livello dei meri esecutori
qui trovi aziende a livello di quelle tedesche. nel militare nell'areospaziale stanno inziando ad avere una propria identita'.

c'e' una cosa di cui parla poco in europa: lo sviluppo cinese e' anche passato dall'utilizzo di sistemi di comunicazione (tipo le reti telefoniche) gia esistenti
qui soino ignorante, ma so che per i telefonini nuova generazione c'e' una rete che si chiama (a caso) ABC..costando troppo "comprarla" dagli usa, i cinesi si SONO CREATI un loro standard..(copiandolo..ok)..DEF
ma questo e' stato fatto su tutto..per motivi di costo

quindi qui hanno una valanga di cose copiate, ma alla fine migiorate o con un tocco di personalita' in piu.
l'india e' destinata ad essere superata e di parecchio dalla cina perche' la cina sta investendo uno sporposito in formazione ed ha comunque una lunga storia di produzione (che l'india non ha)..a breve avra' entrambe le skills..
senza contare che l'india ha le caste che ancora influsicono..la cina no.(ha un problema diverso, ma e' piu "mentale" che religioso)

il grosso problema qui e' semplicmente quello di essere un paese ENORME (Vivendoci poi la cosa e' ancora piu sconvolgente), dove se ci sono delgi squilibri tra citta' e campagna, ricchi e poveri, questi sono su numeri ENORMI..dalla spinte autonomiste, ai flussi migratori interni, alle ripercussioni di qualsivoglia contrazione della crescita
come dett ora ..puff 20 milioni di disoccupati. splamati su un paese enrome, ok, ma sono un bel numero.

[Kronos]

A tutto questo si aggiunge che l'americano ha una cultura finanziaria molto più elevata dell'europeo medio e ha capito come usare la leva finanziaria e comprende e sa usare bene le leve del debito.

direi di no. e la crisi dei subprime lo testimonia.

Al tempo dell'attentato delle torri gemelle l'economia era agonizzante e quell'attentato gli stava dando il colpo di grazia.

direi di no. L'amministrazione clinton aveva lasciato un avanzo di bilancio, tant'e' che in campagna elettorale si parlava di come usare quei soldi di avanzo.
L'economia era relativamente tranquilla e non c'erano particolari problemi a parte il finale dello scoppio della bolla della niu economi gia' assorbita senza troppi problemi dal mercato.

Giorgino bush penso bene di sputtanarsi tutto in interventi militari con il risultato di arrivare all'attuale deficit federale.
nemmeno i ciucialisti della milano da bere in 8 anni sono riusciti a fare un deficit di bilancio cosi' osceno.
chiedete pure ai vari sacconi che all'epoca del cinghialone battevano cassa allegri e felici.

Probabilmente la crisi spazzerà  via ancora aziende ed è giusto che si faccia pulizia ma ritengo che questa crisi non durerà  poi troppo a lungo e che la fase peggiore sia alle spalle.

ah per quello la fed e l'fmi parlano minimo di 3 anni invece di due?

Cosa me lo fa pensare?
Le grandi pulizie sono state fatte...mancano le rifiniture.
e aziende sane e ben gestite producono utili malgrado tutto (vedi per esempio General elettric o home dipot o wall mart o microsoft solo per citarne alcune).

cazzate. intanto bisogna distinguere tra aziende che producono beni e servizi incomprimibili da tutto il resto: e si scopre che non e' esattamente tutto come dici.
i grossi soffrono ma restano in piedi solo perche' vige la regola del troppo grosso per cadere e perche' il chapter 11 americano rispetto ad altri paesi salvaguardia in maniera differente singoli ed aziende.

Il sistema produttivo verrà  salvato perchè è l'unico motore del mondo! Se nessuno produce (pane, ferro, macchine, elettronica o qualunque altra cosa) il mondo si ferma...è sarebbe come atterrare senza carrello abbassato! Tutti morti!

sbagliato. continui a non ragionare dividendo aziende che producono beni e servizi primari o essenziali da tutto il resto.

(cosa sbagliatissima perchè in borsa non si brucia o si crea capitale ma solamente si trasferisce) vuol dire che il peggio sta per finire o è finito

questa e' geniale: nemmeno uno come bellavista o il divino othelmut riuscirebbero a spararla cosi' grossa.

bisognerebbe farlo presente agli azionisti parmalat, cirio e dei bond argentini

Se io oggi compro a 100 una azione e domani la rivendo a 98 ho bruciato o no ricchezza?
il differenziale chi lo incassa, topo gigio o mago zurli'?

[Tigerman]

Garluk, hai fatto una precisazione sul background molto interessante, e finchè restava sull'ambito obiettivo dei fatti accaduti era piuttosto corretta. Ma resta il fatto, come poi hai sottolineato tu in un passaggio, che la miccia è stata accesa dalle banche. Per cui, volendo addossare le maggiori responsabilità  di questa crisi, credo che le banche americane siano le prime a dover chinare il capo; tutto il resto, tutto quello che hai citato tu, ovviamente ha preparato il terreno per tutto questo casino, ma in primis le banche hanno dato il la a questo concerto.

Mmm... il sistema produttore è il motore dell'economia... ma se manca la "benzina", i consumi, l'offerta non puó essere coperta. E qui si potrebbe tornare sulla fiducia, sulla propensione al consumo etc etc.

Che la Cina non possa continuare a sostenere una crescita a due cifre è fisiologico, ma non deve esserci letto nulla di così scandaloso come il suo declino: un boost di questo genere è più che normale, poi si assesta su cifre più modeste ma sicuramente superiori a quelle dei paesi occidentalli. Perchè se è vero che non puó essere un cambiamento repentino, devi ricordarti che la Cina è lo stato più popoloso al mondo, e gran parte dell'economia fin'ora è stata sostenuta dalle esportazioni... vista la crisi mondiale che colpisce praticamente indistintamente tutti i paesi, l'offerta si reindirizzerà  verso il mercato interno, un bacino di persone enorme.

[andrew]

Si, dov'è il segreto.
Se lo Stato ha bisogno di 100€ secondo te a chi li chiede?
Il debito pubblico non è altro che la somma della massa monetaria complessiva circolante più gli interessi

Aspetta un attimo: il fabbisogno di uno Stato viene finanziato soprattutto attraverso titoli di debito.
Lo Stato li emette e i soggetti li acquistano, e tra questi ci sono le banche. Non vedo il nesso, ancora, e non capisco cosa c'entri in questo frangente puntare il dito contro le banche.

Funziona così:
Lo Stato ha bisogno di 100€
Emette i buoni ordinari del tesoro BOT....quindi chiede in prestito a noi i soldi per finanziare una emessione (stampa) di denaro fresco.
Tenendo conto del TUS lo Stato acquisirà  un debito superiore (100€+2-5%) alla nuova stampa di denaro in che significa che non potrà  pagare il debito ed avrà  bisogno di un successivo prestito.

Dimenticavo...giuridicamente il denaro che hai in tasca non è tuo ma delle banche.

[Tigerman]

Si, dov'è il segreto.
Se lo Stato ha bisogno di 100€ secondo te a chi li chiede?
Il debito pubblico non è altro che la somma della massa monetaria complessiva circolante più gli interessi

Aspetta un attimo: il fabbisogno di uno Stato viene finanziato soprattutto attraverso titoli di debito.
Lo Stato li emette e i soggetti li acquistano, e tra questi ci sono le banche. Non vedo il nesso, ancora, e non capisco cosa c'entri in questo frangente puntare il dito contro le banche.

Funziona così:
Lo Stato ha bisogno di 100€
Emette i buoni ordinari del tesoro BOT....quindi chiede in prestito a noi i soldi per finanziare una emessione (stampa) di denaro fresco.
Tenendo conto del TUS lo Stato acquisirà  un debito superiore (100€+2-5%) alla nuova stampa di denaro in che significa che non potrà  pagare il debito ed avrà  bisogno di un successivo prestito.

Dimenticavo...giuridicamente il denaro che hai in tasca non è tuo ma delle banche.

Voglio capire meglio: nel tuo intervento non hai citato le banche. In quale parte del processo intervengono? Nell'acquisto dei bot, o nella finanziamento per l'emissione?

[andrew]

La stampa di denaro fresco è una funzione esclusiva della BCE di cui è socia la Banca d'Italia di cui sono socie Unicredit,Banca Intesa etc.

[Tigerman]

La stampa di denaro fresco è una funzione esclusiva della BCE di cui è socia la Banca d'Italia di cui sono socie Unicredit,Banca Intesa etc.

Ma la stampa di denaro fresco dov'è nel processo elencato prima? La stato emette bot, drena liquidità  dal sistema per riempire le casse. A mio parere c'è un trasferimento della ricchezza, non creazione ad hoc.

Scusa sai, forse sono duro d'orecchi, ma non capisco. Forse intendi al momento del rimborso. Ma per il rimborso non avviene una nuova emissione di bot, in un ciclo infinito?

[dboon]

che ne pensate dei Tremonti Bond
all'8,5% ???

[jhonnybuccia]

ne ho già  prenotati otto.

[SuSEr]

8,5%? IMHO li prenderanno (senza restituirli) solo gli istituti disastrati per procrastinare di un po' il fallimento. Oppure non li prenderà  nessuno e sarà  una mossa solo di facciata.

[nik978]

ero al ristorante brasiliano per cena. e tra un agnello, maiale, vitello..una samba e una capirinha ho beccato 5 o 6 italiani "liberi professionisti" qua.
gente con spesso 5 o piu anni di esperienza in loco..

ovviamente esportano..

allora sul tessile si prevedono perdite del 60%..
sullo stampato plastica non ho voluto chiedere...ma la faccia era tutto un programma

e io a questo punto continuo a ritenermi fortunato..staccato un nuvo ordine per una nuova macchina (parecchie centianaia di motori per quest'anno..)
e forse ci riprendiamo in italia i clienti tedeschi da 1 milione e passa fregandoli alla Kessler...(muahaha)

[Tigerman]

che ne pensate dei Tremonti Bond
all'8,5% ???

La prima tranche è andata a ruba, si parla di esubero delle richieste. Quanto meno è sospetto... le banche italiane si dichiarono solide e anche sufficientemente liquide... volendo leggere con un occhiale politicamente corretto si pensa a una misura preventiva piuttosto che correttiva... si spera.

In ogni caso i Tremonti bonds nascono con la clausola per la quale i finanziamenti concessi devono restare ai livelli pre-crisi (o almeno così mi ricordo, ho letto di sfuggita tutto il malloppo), quindi dovrebbe essere prima di tutto una misura per allentare il credit crunch.

Si spera.

Molto più probabilmente i Tremonti bonds verranno usati per giochetti inerenti alla concorrenza, acquisire nuove fette di mercato grazie a questo boost di liquidità ... vedremo.

[duck65]

...sulla carta i requisiti dei Tremonti Bonds (vale la pena ricordare approvati dalla Commissione Europea, stoicamente mai troppo tenera con Giulietto...) vanno a garanzia della loro desinazione, quella cioe' di:

...consentire alle bache di mantenere inalterati affidamenti che altrimenti probabilmente verrebbero revocati...

...ci sono precisi vincoli sull'utilizzo di queste risorse proprio ad evitare che vengano utilizzate per finalita' diverse (ad esempio espansive)...

...vengono stabiliti meccanismi di controllo...

...teniamo d'occhio...

ad maiora

[Kronos]

Ma la stampa di denaro fresco dov'è nel processo elencato prima? La stato emette bot, drena liquidità  dal sistema per riempire le casse. A mio parere c'è un trasferimento della ricchezza, non creazione ad hoc.

Scusa sai, forse sono duro d'orecchi, ma non capisco. Forse intendi al momento del rimborso. Ma per il rimborso non avviene una nuova emissione di bot, in un ciclo infinito?

una volta quando il mondo era piu' bello lo stato provvedeva ad emettere cartamoneta garantendola con le riserve auree del paese.
Poi qualcuno ha ben pensato di privatizzare a favore delle banche centrali l'emissione della cartamoneta che di fatto e' esercitata da un soggetto privato nei confronti del pubblico, popolazione e stato inclusi.
c'e' di piu': lo stato nel ricevere cartamoneta paga una tassa che viene definita signoraggio: tale tassa e' implicita nel valore nominale della cartamoneta emessa e nel valore reale di produzione di detta banconota.

L'unico stato che attualmente batte cassa e produce denaro senza intermediari guardacaso e' la svizzera: tutti gli altri hanno adottato il sistema delle banche centrali private che di fatto drenano una consistente fetta di denaro pubblico proprio con il meccanismo del signoraggio.

Teoricamente ogni societa' e/o comunita' potrebbe avere una sua propria moneta regolata con dei meccanismi di cambio ben definiti ed il cui valore effettivo e' dato e riconosciuto dalla comunita' stessa: ad esempio in periodo di crisi spesso in molte citta' del mondo, stati uniti inclusi, compaiono delle monete "locali" che altro non sono che una sorta di buoni acquisto il cui valore e' riconosciuto dai negozianti locali e cambiati ad un tasso fisso rispetto alla moneta in corso: in questo modo ad esempio se io cambio 100 euro in moneta locale mi e' data facolta' di spesa 110 moneta locale presso i negozi che riconoscono questa moneta, con l'effetto di praticare sui beni venduti dal circuito uno sconto del 10%.

Ovviamente se domani tutti smettessero di riconoscere alla cartamoneta euro il valore attribuito e ci si coniasse da soli la moneta locale sarebbe il caos: una volta almeno avevi la parita' aurea che garantiva le emissioni di cartamoneta, ma oggi chiunque potrebbe stampare moneta e cederla a terzi che si impegnano a loro volta a riconoscere il valore attibuito a tale moneta.