[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

e guarda, la Russia adesso ha cambiato strategia, sta utilizzando quella usata fin da subito dalla Nato in Serbia. Bombardare le infrastrutture strategiche. Se la Serbia provava a resistere cosa credi avremmo fatto noi? Un passo in più, tipo mettere gli stivali sul terreno come spingevano ad esempio gli inglesi.

Ah bene: siamo passati dalla realtà interpretata in maniera più o meno oggettiva alle supposizioni, tipo what if dei Marvel Studios.

In che senso?
Il motivo per cui la Russia bombarda infrastrutture strategiche lo sanno solo loro.
Però vedo che è considerato crimine di guerra (perchè lascia i civili al freddo).
Come consideravi i bombardamenti strategici su Belgrado?

Cioè ma li leggete i post o li interpretate come volete.
La domanda è chiara. Se la Serbia, senza o con aiuti esterni (Russia ndr) avesse cercato di resistere cosa avremmo fatto noi?
L'ho già scritto, se la Russia si limitava fin da subito a questa strategia (con il senno di poi ci avrebbe anche guadagnato perchè l'invasione è fallita) cosa gli avremmo potuto dire dato che in Kosovo abbiamo FATTO UGUALE.
Capisci il termine UGUALE o non eri ancora nato negli anni novanta?

Capisci che a me non frega nulla di giustificare la Russia ma trovo ipocrita il vostro negare il modus operandi nostro?

Scenario ex Jugolsavia: Tensione = guerra per l'indipendenza (kosovari) = reazione dello Stato sovrano (Serbia) = interferenza esterna (NATO). Fine
Scenario Ucraino: Tensione = guerra per l'indipendenza (filorussi) = reazione dello Stato sovrano (Ucraina) = interferenza esterna (Russia) = supporto NATO all'amica Ucraina. Fine lontana.

L'unica differenza è che nell'ex Jugoslavia gli amici dei Serbi si sono tenuti fuori (sapendo di non poterlo fare) e per noi è stato facile chiuderla in due mesi.
Quando dico cosa sarebbe potuto succedere in caso la Serbia avesse provato a resistere (magari con l'aiuto russo) non è metterla sulle supposizioni e solo chiedersi cosa sarebbe successo.
Sei te che con quella risposta vuoi farmi credere che non avremmo intensificato l'intervento. Ci credi davvero?


A noi ci basta fare dibattiti per andare a dormire tranquilli. Intervento UNILATERALE di ben 13 paesi esterni al conflitto in corso.

Il conflitto in Jugoslavia fu la prima vera guerra dopo il 1945, pertanto quel fatidico 24 marzo 1999 segnò l’inizio di una delle pagine più buie della storia recente dell’Europa. Quel giorno, verso le ore 16, la Forza Alleata (Allied Force) della Nato – costituita da Stati Uniti, Regno Unito, Germania, Francia, Italia, Canada, Spagna, Portogallo, Danimarca, Norvegia, Turchia, Paesi Bassi e Belgio – avviò la sua operazione contro la Repubblica Federale di Jugoslavia di Slobodan Milosevic, consistita in una intensa campagna di attacchi aerei a fine strategico durata oltre due mesi, fino al 10 giugno, evitando scrupolosamente l’opzione dell’attacco terrestre.

L'operazione Allied Force è la seconda azione militare nella storia della NATO, dopo l'operazione Deliberate Force del 1995 in Bosnia ed Erzegovina. L'operazione Allied Force è inoltre la prima volta in cui la NATO ha usato la forza militare senza l'approvazione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, il che ha innescato dibattiti sulla legittimità dell'intervento.

Sulla carta bombardavamo per quello che sta dicendo la Russia oggi. Vuole costringere l'Ucraina ad accettare l'indipendenza del Donbass (prima della guerra), di considerarlo Russia adesso. (a territori conquistati).

Sulla carta l’intervento deciso dalla NATO era teso a riportare la delegazione serba al tavolo delle trattative politiche, che aveva abbandonato dopo averne accettato le conclusioni (Trattato di Rambouillet), e a contrastare lo spostamento della popolazione del Kosovo allo scopo di predisporre una sua spartizione tra Serbia e Albania.

Escalation

L’operazione NATO si è sviluppata in tre fasi. La prima era volta a togliere alla Serbia ogni capacità di offesa e difesa aerea, tramite il sistematico bombardamento di aeroporti militari, postazioni missilistiche antiaeree e radar. Nella seconda fase gli attacchi aerei alleati si sono rivolti a obiettivi militari generici, con particolare attenzione alle forze serbe presenti nel Kosovo. La terza fase ha avuto come obiettivo primario quello di colpire bersagli civili e militari nel tentativo di paralizzare il Paese, avendo come principali obiettivi i ponti - con alcuni gravi incidenti - e le centrali elettriche, ma anche le telecomunicazioni, per obbligare il governo serbo – sostenuto per un periodo da Russia e Cina – a una resa e spingere il popolo serbo a fare pressioni sul proprio esecutivo.

Alcuni dei danni collaterali.

A fine aprile la capitale serba venne bombardata con bombe incendiarie contro il quartier generale del Partito Socialista Jugoslavo e la torre della televisione pubblica serba, causando 16 morti. Nella piccola città di Murino, in Montenegro, sei persone, di cui tre bambini, morirono nel bombardamento di un ponte. Il 1 maggio, 47 civili furono uccisi dopo che il loro bus venne centrato mentre attraversava un ponte. L’8 maggio l'ambasciata cinese a Belgrado venne colpita per un probabile errore di intelligence, causando tre morti e un grave incidente internazionale.

Le stesse giustificazioni usate dai Russi. Noi le prendevamo per buone.

Il 13 maggio, dopo un apparente ritiro serbo dal Kosovo, e il ricorso della Serbia contro la NATO per genocidio presso il Tribunale Internazionale dell'Aia - rigettato il 2 giugno – ci furono 60 morti e 80 feriti causati dalla NATO contro il villaggio kosovaro di Korisa. La NATO accusò i serbi di aver usato i civili come scudi umani.

Tra il 30 e il 31 maggio furono compiute tre stragi di civili in vari bombardamenti NATO che, però, negò ogni responsabilità, come nell’ospedale di Surdulica (Sud), con un bilancio di 20 vittime, e nel villaggio di Novi Pazar, con 23 morti.

In freddi numeri e fredde armi.

Secondo dati ufficiali, in tutto furono compiuti 2.300 attacchi aerei da parte della Forza Alleata, distruggendo 148 edifici e 62 ponti, danneggiando 300 scuole, ospedali e istituzioni statali, così come 176 monumenti di interesse culturale e artistico. Gli aerei coinvolti, in tutto un migliaio, partirono dall’Italia, ai quali si aggiunsero 30 navi da guerra e sottomarini salpati nell’Adriatico

Le bombe sganciate dalla Forza Alleata avrebbero causato in tutto la morte di 2.500 civili, tra i quali 89 bambini, 12.500 feriti e un numero di profughi che va da 700 mila a un milione. Human Rights Watch ha calcolato fra 489 e 528 le perdite di civili jugoslavi provocate dai bombardamenti. In queste cifre non sono comprese le morti di leucemia e di cancro causate dagli effetti delle radiazioni dei proiettili a uranio impoverito.

Siccome anche per me è ovvio che dobbiamo ringraziare la nostra fortuna di essere nati dalla parte giusta del mondo, così faccio contento Est, mi chiedo però cosa vi spinga a negare l'evidenza.

Ah, posto anche i numeri che usiamo come giustificazione. (anche se la maggior parte dei massacri sono successivi al nostro intervento, insomma eravamo intervenuti per molto meno. In Donbass sono 8 anni che ce ne fregavamo come ce ne stiamo fregando in Yemen. Sarà una coincidenza)

Sul versante del genocidio – che ha avuto come posta in gioco anche la legittimazione dell’intervento militare NATO e il concetto di ‘guerra umanitaria’ – in Kosovo i civili uccisi furono più di 13 mila, di cui circa 10 mila albanesi, 2 mila serbi e 500 tra rom, bosniaci e cittadini di altre etnie. I dispersi furono migliaia, i profughi più di 250 mila.

[Floppy Disk]

Io vedo in realtà da diversi anni da questa parte (direi da dopo la crisi economica del 2008-2011) una narrazione di quella che si potrebbe chiamare la "nuova destra" (negli USA la chiamerebbero alt right) che cerca di rileggere eventi storici neanche troppo vecchi e dalla storiografia consolidata sotto una diversa luce, in cui il Male è rappresentato dall'Amerika e il Bene dai nuovi "poli dell'ordine mondiale" (in pratica Cina e Russia, a seconda delle idee politiche di chi si esprime). Curiosamente l'odio per l'Amerika era già presente durante i primi anni Duemila (Iraq e Afghanistan) ed era espresso da pensatori e pensatrici di sinistra, come Arhundati Roy di cui fra l'altro conservo ancora L'impero e il vuoto. Si trattava di una forma di propaganda anti USA, no global e terzomondista, a cui si contrapponeva il blocco neocon che asseriva di rappresentare i valori "occidentali" contro la barbarie "del resto del Mondo", tipo antica Grecia contro il nemico persiano. Insomma, la propaganda da una parte all'altra si è espressa e si esprime sotto diverse forme, ma i fatti rimangono fatti ed esistono vaste e consolidate storiografie in merito, anche sotto forma di articoli di giornale e pubblicazioni. Bisogna solo leggerle con l'umiltà necessaria.

[SoTTO di nove]

Comunque saranno contenti i "filooccidentali" di avere il grezzo supporto delle parole di Estdipendente.
Si sentiranno ancor più dalla parte giusta del pensiero.

Strano, per molto meno arrivano segnalazioni su cani e porci. Se certe intemerate, spesso pregne di giudizi sprezzanti su altri utenti, arrivano da chi ne condivide le loro idee passano sotto silenzio.

Così, volevo togliermi un sassolino dalla scarpa rivolto a chi si lamenta di utenti per molto meno.

Il fatto che poco fa ha scritto, certo facendo la battuta, di staccare la spina a Sapornio vedo non l'ha notato nessuno.
Ipocrisia portami via.

[Floppy Disk]

Cioè ma li leggete i post o li interpretate come volete.
La domanda è chiara. Se la Serbia, senza o con aiuti esterni (Russia ndr) avesse cercato di resistere cosa avremmo fatto noi?

Non lo so. Te lo sai? Per questo parlavo sarcasticamente di what if marvelliano. Io so solo che un intero Paese è in ginocchio per colpa di un gruppo di psicopatici, e che molte persone, qui nel forum e fuori nel mondo reale, tifano affinché tale Paese si arrenda così che possiamo tornare a strafogarci di gas e materie prime a basso prezzo nascondendo tale desiderio con un finto umanitarismo ("gli abitanti del Donbass!1!1!1). Invece di sfruttare questa tragedia per allargare il proprio punto di vista molti lo fanno per perseguire nella propria inerzia mentale per cui "le soluzioni sono semplici ed immediate". Non che in realtà cambi molto: come ho detto ieri, qui su SZ non decidiamo niente, e neanche i governi nazionali, prigionieri come sono dell'infernale meccanismo della globalizzazione possono farlo.

[SoTTO di nove]

Floppy, che a noi convenga il fatto che sia mantenuto l'attuale ordine mondiale è un dato di fatto.
Ma se si entra nella discussione su cosa succede nel mondo non c'è bisogno di far finta che noi siamo i buoni e giusti. o più buoni e più giusti di altri (sticazzi, è ovvio)

Ora, dopo questa premessa si può considerare ancora brutale la scelta russa di entrare a gamba tesa in Ucraina. Trovo ridicolo però leggere in maniera, non solo diversa ma completamente opposta, interventi fatti dall'occidente, USA in primis.

e vedere chi prova a cercare più le differenze che non le analogie tra Kosovo e Donbass (non tanto nella durezza degli interventi ma nelle motivazioni) mi fa sgranare gli occhi. Abbiamo fatto porcherie in giro per il mondo, non 100 anni fa, le abbiamo fatto dove ci stanno le pecore (cit il solito) ma anche nel cuore dell'Europa. (per far notare come stavolta sobbalziamo sulla sedia anche perchè la guerra ce l'hanno portata nel cuore dell'Europa. Prima no eh?)
Ora, è antiamericanismo? Certo, qualcuno lo è sempre stato.
Io sono filoamericano da sempre, non solo quando al vertice c'è un democratico come fanno altri. Ma perchè dovrei far finta di nulla.
Mi sembrate tanti piccoli Rampini che se parli male degli USA lo fai per forza per antiamericanismo.

[Cowboy]

Mah! Fare finta che la questione dell'intervento NATO in Serbia e l'invasione dell'Ucraina sia no uguali, anzi UGUALI, è una fesseria enorme perché le finalità delle due operazioni erano/sono diverse. Favorire l'indipendenza del Kossovo e stoppare le azioni di repressione serbe nel primo caso, decidere del destino dell'Ucraina e annettersi parte del suo territorio nel secondo.
Con l'annessione di quei territori tutte le balle sulla Russia intervenuta per garantire autonomia o indipendenza al Donbass sono cadute definitivamente.

[Floppy Disk]

e vedere chi prova a cercare più le differenze che non le analogie tra Kosovo e Donbass (non tanto nella durezza degli interventi ma nelle motivazioni) mi fa sgranare gli occhi. Abbiamo fatto porcherie in giro per il mondo, non 100 anni fa, le abbiamo fatto dove ci stanno le pecore (cit il solito) ma anche nel cuore dell'Europa. (per far notare come stavolta sobbalziamo sulla sedia anche perchè la guerra ce l'hanno portata nel cuore dell'Europa. Prima no eh?)

Di cognome fai per caso Infantino?

Ora, è antiamericanismo? Certo, qualcuno lo è sempre stato.
Io sono filoamericano da sempre, non solo quando al vertice c'è un democratico come fanno altri. Ma perchè dovrei far finta di nulla.
Mi sembrate tanti piccoli Rampini che se parli male degli USA lo fai per forza per antiamericanismo.

Il punto non è essere filoamericani, filorussi, filocinesi ecc. Il punto è cercare di vedere il Mondo nel modo più oggettivo possibile. Gli americani hanno compiuto porcherie? Sì. I russi hanno e stanno compiendo porcherie? Sì. Le porcherie di Tizio giustificano/sdoganano quelle di Caio? Mah. Se si fa passare questo messaggio non so quanto possa evolversi bene la politica internazionale. Non vorrei che Il Dottor Stranamore passasse dall'essere un film satirico ad un'anticipazione del prossimo futuro.

[Drogato_ di_porno]

In Germania, il parlamento voterà la prossima

[Scopri]Spoiler

settimana una mozione per riconoscere il genocidio, un gesto destinato ad aumentare la pressione su quei paesi come Italia, Francia e Regno Unito che non hanno mai promosso atti formali di riconoscimento dell’Holodomor. Ma la questione rimane delicata. Gli storici sono divisi e solo una ventina di paesi ha formalmente riconosciuto l’Holodomor come genocidio. Anche il presidente degli Stati Uniti Joe Biden, fino ad ora, ha condannato la carasteria senza usare la parola “genocidio”.

https://www.editorialedomani.it/politic ... o-yswbpw2c

Mi ha colpito in particolare questo passaggio:

Le autorità sovietiche negarono che una carestia fosse in corso e si rifiutarono di ammettere le loro responsabilità fino alla caduta del regime. Oggi si calcola che i morti causati nella sola Ucraina furono tra i 3,5 e i 5 milioni.

Gli storici discutono ancora se si trattò di un autentico genocidio, cioè se le autorità sovietiche avevano avuto la conscia intenzione di colpire la popolazione ucraina in quanto tale. Questa tesi era molto diffusa nel dopoguerra e l’inventore del termine giuridico “genocidio”, Raphael Lemikin definì l’Holodomor «un caso da manuale» di genocidio. Ma con l’apertura degli archivi sovietici la tesi è diventata più controversa. Mentre nessuno storico nega che la carestia fu una conseguenze deliberata e prevedibile delle politiche del regime di Stalin, molti sostengono che non si possa definire un atto intenzionalmente mirato allo sterminio della popolazione ucraina.

Nessun dato certo, praticamente il complottismo legittimato e istituzionalizzato.
Fatti ben più accertati nel corso della storia ancora oggi vanno presi con le pinze (penso alla genesi della Rivoluzione Francese come fronda aristocratica), invece qua parliamo di riconoscimento internazionale senza che vi sia stato un chiarimento. Interessante.

se la Cina attacca Taiwan avremo orde di giornalisti che da un giorno all'altro si improvviseranno esperti di genocidi cinesi. Peccato non avere avuto giornalisti esperti chessò...di genocidi di nativi americani, durante la "war on terror" degli ultimi 20 anni.

[Drogato_ di_porno]

in realtà un esperto di Storia ce l'avevamo ma adesso è passato dalla parte degli ex comunisti Russi

[SoTTO di nove]

Non lo so. Te lo sai? Per questo parlavo sarcasticamente di what if marvelliano. Io so solo che un intero Paese è in ginocchio per colpa di un gruppo di psicopatici, e che molte persone, qui nel forum e fuori nel mondo reale, tifano affinché tale Paese si arrenda così che possiamo tornare a strafogarci di gas e materie prime a basso prezzo nascondendo tale desiderio con un finto umanitarismo ("gli abitanti del Donbass!1!1!1). Invece di sfruttare questa tragedia per allargare il proprio punto di vista molti lo fanno per perseguire nella propria inerzia mentale per cui "le soluzioni sono semplici ed immediate". Non che in realtà cambi molto: come ho detto ieri, qui su SZ non decidiamo niente, e neanche i governi nazionali, prigionieri come sono dell'infernale meccanismo della globalizzazione possono farlo.

Solito discorso bianco e nero. Chi chiede all'ucraina di arrendersi? Ma davvero leggi i post di quell'altro che la mette sempre sulle bollette.
Si chiede di non volere tutto come quando ancora ieri prospettava accordi di pace solo a Crimea riconquistata.
Io chiedo agli USA di leggere la realtà, non cercare di incancrenire il tutto (non so se è la loro strategia) e di scavalcare Zelensky proprio perchè l'Ucraina civile è in ginocchio. (e le richieste altrui, quelle prima della guerra russa, erano già da soddisfare visto che in passato siamo scesi in campo anche bombardando per avallare richieste simili)

Ora che il casino è scoppiato c'è modo di limitare i danni? Per te significa chiedere all'Ucraina di arrendersi? Hai capito quello che ti fa comodo.
P.s. La Serbia l'abbiamo fatta arrendere. Così per ricordare il diverso concetto di resa che avete.

[SoTTO di nove]

Mah! Fare finta che la questione dell'intervento NATO in Serbia e l'invasione dell'Ucraina sia no uguali, anzi UGUALI, è una fesseria enorme perché le finalità delle due operazioni erano/sono diverse. Favorire l'indipendenza del Kossovo e stoppare le azioni di repressione serbe nel primo caso, decidere del destino dell'Ucraina e annettersi parte del suo territorio nel secondo.
Con l'annessione di quei territori tutte le balle sulla Russia intervenuta per garantire autonomia o indipendenza al Donbass sono cadute definitivamente.

La Russia prima della SUA entrata in campo diretto chiedeva quello che noi abbiamo ottenuto con la forza bombardando.
Ovvio che l'invasione del 22 febbraio ha cambiato le carte in tavola e che loro hanno cercato di rovesciare anche il governo centrale mentre noi, per non mettere gli stivali sul terreno ci siamo limitati a dividere un paese sovrano.
Però prima del 22 febbraio per noi era IMPENSABILE in Ucraina dividere un paese sovrano. Why?

@Floppy: Le porcherie di uno non giustificano quelle degli altri.
Lo capisci che sono io a dirvi che siete voi che giustificate quelle USA/Nato e non quelle fatte da altri?
Quando cerco analogie non è per giustificarle è per farvi notare l'ipocrisia vostra di ritenerle non solo diverse ma addirittura giuste e sbagliate a seconda degli interpreti.
Boh, mi sembra di parlar chiaro.

[Floppy Disk]

Non lo so. Te lo sai? Per questo parlavo sarcasticamente di what if marvelliano. Io so solo che un intero Paese è in ginocchio per colpa di un gruppo di psicopatici, e che molte persone, qui nel forum e fuori nel mondo reale, tifano affinché tale Paese si arrenda così che possiamo tornare a strafogarci di gas e materie prime a basso prezzo nascondendo tale desiderio con un finto umanitarismo ("gli abitanti del Donbass!1!1!1). Invece di sfruttare questa tragedia per allargare il proprio punto di vista molti lo fanno per perseguire nella propria inerzia mentale per cui "le soluzioni sono semplici ed immediate". Non che in realtà cambi molto: come ho detto ieri, qui su SZ non decidiamo niente, e neanche i governi nazionali, prigionieri come sono dell'infernale meccanismo della globalizzazione possono farlo.

Solito discorso bianco e nero. Chi chiede all'ucraina di arrendersi? Ma davvero leggi i post di quell'altro che la mette sempre sulle bollette.
Si chiede di non volere tutto come quando ancora ieri prospettava accordi di pace solo a Crimea riconquistata.
Io chiedo agli USA di leggere la realtà, non cercare di incancrenire il tutto (non so se è la loro strategia) e di scavalcare Zelensky proprio perchè l'Ucraina civile è in ginocchio. (e le richieste altrui, quelle prima della guerra russa, erano già da soddisfare visto che in passato siamo scesi in campo anche bombardando per avallare richieste simili)

Ora che il casino è scoppiato c'è modo di limitare i danni? Per te significa chiedere all'Ucraina di arrendersi? Hai capito quello che ti fa comodo.
P.s. La Serbia l'abbiamo fatta arrendere. Così per ricordare il diverso concetto di resa che avete.

Non so chi sia "quell'altro", e il mio discorso è generale: basterebbe ascoltare la narrazione di molti politici come Conte, che si sono riciclati come i difensori delle fasce povere della popolazione che a causa della crisi energetica lo stanno diventando ancora di più (nonostante alternativeone in passato abbia postato vari link che mostravano che i prezzi stanno calando, anche per effetto delle varie misure economiche) per fare una propaganda che di pacifista ha ben poco e il cui vero senso è "ucraini, siete veramente un dito nel sedere per il nostro benessere e dovete arrendervi e cedere metà del vostro territorio, che tanto zio Vlad poi non vi fa più niente". Conosco persone che ragionano esattamente così e lo dicono spudoratamente, e votano M5S.

Sul fatto del "bianco e nero" non ho ben capito, visto che in un altro post mi è premuto sottolineare come le porcherie siano bipartisan ma che non si annullino tra loro tipo materia e antimateria, ma anzi si sommino.

[Cowboy]

Mah! Fare finta che la questione dell'intervento NATO in Serbia e l'invasione dell'Ucraina sia no uguali, anzi UGUALI, è una fesseria enorme perché le finalità delle due operazioni erano/sono diverse. Favorire l'indipendenza del Kossovo e stoppare le azioni di repressione serbe nel primo caso, decidere del destino dell'Ucraina e annettersi parte del suo territorio nel secondo.
Con l'annessione di quei territori tutte le balle sulla Russia intervenuta per garantire autonomia o indipendenza al Donbass sono cadute definitivamente.

La Russia prima della SUA entrata in campo diretto chiedeva quello che noi abbiamo ottenuto con la forza bombardando.
Ovvio che l'invasione del 22 febbraio ha cambiato le carte in tavola e che loro hanno cercato di rovesciare anche il governo centrale mentre noi, per non mettere gli stivali sul terreno ci siamo limitati a dividere un paese sovrano.
Però prima del 22 febbraio per noi era IMPENSABILE in Ucraina dividere un paese sovrano. Why?

Perché non tutte le aspirazioni di autonomia e separatismo sono uguali, non tutte hanno fondamenta solide, non tutti gli aspiranti autonomisti o separatisti sono innocenti vessati e maltrattati dal Paese di cui vorrebbero fare parte. Si può sostenere un'istanza indipendentista (che so, l'Irlanda del Nord) e trovarne assurda e pretestuosa un'altra (quella della Catalogna).
Ma, soprattutto, di diverso c'è l'interesse e l'azione di un Paese terzo, la Russia, che si è messo in mezzo tra l'Ucraina e il Donbass, un po' come se la NATO avesse bombardato la Serbia per consentire l'annessione del Kossovo ad un Paese membro o all'Albania...

[Floppy Disk]

Giusto per precisare: l'Irlanda del Nord, da quello che so, non vuole diventare indipendente ma riunificarsi con l'Irlanda. Per il resto il discorso di Cowboy è sensato.

[SoTTO di nove]

Mah! Fare finta che la questione dell'intervento NATO in Serbia e l'invasione dell'Ucraina sia no uguali, anzi UGUALI, è una fesseria enorme perché le finalità delle due operazioni erano/sono diverse. Favorire l'indipendenza del Kossovo e stoppare le azioni di repressione serbe nel primo caso, decidere del destino dell'Ucraina e annettersi parte del suo territorio nel secondo.
Con l'annessione di quei territori tutte le balle sulla Russia intervenuta per garantire autonomia o indipendenza al Donbass sono cadute definitivamente.

La Russia prima della SUA entrata in campo diretto chiedeva quello che noi abbiamo ottenuto con la forza bombardando.
Ovvio che l'invasione del 22 febbraio ha cambiato le carte in tavola e che loro hanno cercato di rovesciare anche il governo centrale mentre noi, per non mettere gli stivali sul terreno ci siamo limitati a dividere un paese sovrano.
Però prima del 22 febbraio per noi era IMPENSABILE in Ucraina dividere un paese sovrano. Why?

Perché non tutte le aspirazioni di autonomia e separatismo sono uguali, non tutte hanno fondamenta solide, non tutti gli aspiranti autonomisti o separatisti sono innocenti vessati e maltrattati dal Paese di cui vorrebbero fare parte. Si può sostenere un'istanza indipendentista (che so, l'Irlanda del Nord) e trovarne assurda e pretestuosa un'altra (quella della Catalogna).
Ma, soprattutto, di diverso c'è l'interesse e l'azione di un Paese terzo, la Russia, che si è messo in mezzo tra l'Ucraina e il Donbass, un po' come se la NATO avesse bombardato la Serbia per consentire l'annessione del Kossovo ad un Paese membro o all'Albania...

Lo sai che il presidente che "stava bene" a quella parte di Ucraina fu allontanato con un golpe? Poi ci possiamo raccontare che è stato tutto normale, che le tensioni erano al livello di qualche manifestazione tipo Catalogna, ma è indubbio che era scoppiata una guerra (indipendentemente se c'erano giò russi e Nato a soffiare nelle due direzioni) e che questa guerra poi è diventata l'occasione per la Russia di fare a modo loro. (anche perchè noi abbiamo fatto orecchie da mercanti, non si sa se per la certezza che la Russia non avrebbe fatto quel passo o se proprio per farglielo fare)

Se c'era una situazione da trattare seriamente era questa. Non l'abbiamo fatto e ora è inutile piangere sul latte versato. o lamentarsi che qualcuno più brutto e cattivo di noi ne ha approfittato.
Invece di guardare alla realtà abbiamo deciso che l'Ucraina aveva straragione, non adesso, prima.
Sicuro che fossimo in buona fede nel difendere strenuamente il loro diritto a non accogliere le richieste dei filorussi?

La differenza tra Nato e Russia è che la Nato in Kosovo si è accontentata di separarli. Che era però quello che chiedeva la Russia prima di intervenire direttamente. Perchè in Serbia, dopo che la situazione stava precipitando abbiamo deciso di risolvere la questione (a costo di muovergli guerra) mentre fino a febbraio, dopo 8 anni di guerra civile abbiamo continuato a lasciar perdere? (anzi rifornendoli di armi per impedire la presa totale del Donbass da parte dei filorussi?)

e qui ritorna la mia domanda. Se la Russia avesse fin da subito aspettato l'inverno per bombardare strategicamente le infrastrutture di Kiev in stile NATO in Serbia noi come l'avremmo presa? Come una aggressione di un paese estero o come un intervento umanitario in favore delle popolazione del Donbass?