Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[rufus t]

ti vedo un po' confuso non solo sulla legge elettorale ma anche sul ruolo del presidente della repubblica
ma non studiavi giurisprudenza?

[SoTTO di nove]

Il meccanismo delle coalizioni.

Ecco cosa servirebbe per formare un governo diverso da quello che è costretto a presentare alle camere il PDR. Servirebbe che qualcuno si coalizzi.

[Bola]

La cosa buffa è che l'unica legge elettorale che avrebbe dato un governo senza alleanze post elettorali era proprio l'italicum di Renzie, bocciato perché al doppio turno era associata la riforma costituzionale. Ora sembra che si ricominci a parlare di un doppio turno perché gaurda caso il proporzionale non va più bene, e quello puro tanto osannato per l'aderenza alla volontà popolare anche peggio.

Da che parte tira il vento oggi?

[gi.kappa.]

No no Rufus, scienze delle merendine, per ora 3 e tra poco +2 inshallah.
Il mio ragionamento è a monte ed è questo, sicuramente sbagliato eh: utilizzando un criterio di acquis, nel corso della Repubblica il ruolo del presidente, pur formalmente basato su quanto descritto dalla Costituzione, ha conosciuto ampliamenti di fatto del ruolo. Considerando solo la storia recente: Napolitano. Dopo anni di direzione politica da parte sua (ti sfido a dire che non è vero, basta considerare la stagione dei moniti e il soprannome Re Giorgio utilizzato da quasi tutti i commentatori politici), cosa avrebbe impedito a Mattarella di alzare la mano e dire "fermi tutti, state giocando con il fuoco?"
E tra uno che parla di cessi, l'altro che tratta per due mesi sapendo già in partenza di non poter fare niente, l'altro ancora che non vuole ascoltare nessuno perché "abbiamo perso", il massimo che sa dire è "i giocatori devono aiutare l'arbitro?"

[SoTTO di nove]

Ma perchè Berlusconi non può dire che i 5 stelle al massimo possono pulire i cessi mentre Dibba può dire quello che vuole? (ho preso ad esempio due "fuori"dal parlamento)
Perchè Salvini avrebbe fatto finta di voler fare un accordo mentre i 5 stelle (che hanno messo paletti palesemente irricevibili) al contrario no?
Perchè Renzi non può dire di non voler fare alleanze quando i 5 stelle sono nati sul mantra di non fare alleanze.

e dopo che basta poco per ribaltare i tuoi concetti vorresti che il PDR li prenda per assodati?

[rufus t]

ma che vuol dire state giocando col fuoco?
avrebbe dovuto dire che la legge elettorale che il parlamento stava discutendo non andava bene?
e perché non andava bene? perché non avrebbe garantito una maggioranza?
e quindi doveva imporre un sistema maggioritario?
ma tu ricordi come avrebbe dovuto funzionare l'italicum?
e ricordi anche quale legge hanno da sempre proposto i tuoi amichetti?
e sai come si sono schierati a proposito dell'italicum (oltre che del referendum costituzionale), e in generale sulle leggi maggioritarie?
io ricordo che nel famoso faccia a faccia renzi / zagrebelsky questo (zagrebelsky, mica un di maio qualsiasi, eh!) sosteneva che avrebbe votato no al referendum perché, se fossero passati la riforma costituzionale e l'italicum (che all'epoca era già morto, mi pare), la sera delle elezioni avremmo avuto un governo che sarebbe rimasto in carica per cinque anni.
ora, capisco tutto, ma dire che la colpa dello stallo è della legge elettorale che impone le coalizioni (mentre il proporzionale no, vero?) e non dà invece il potere a chi arriva primo, francamente mi fa girare le palle che manco unn frullatore

[rufus t]

(ovviamente rispondevo a gk...)

[gi.kappa.]

Per sotto Perché certe prese di posizione vanno bene in campagna elettorale, non in fase di consultazioni. Salvini ha fatto finta di trattare per un motivo molto semplice: è completamente legato a Berlusconi. Una su tutte: Bossi (c'è il video) appena dopo le elezioni dice "Salvini non può staccarsi da Berlusconi perché salterebbero in automatico le regioni e se salta la Lombardia lo appendono a testa in giù". Sul perché Renzi non può rifiutarsi di trattare con chiunque sia lo ha detto bene Zagrebelsky, ti rimando all'articolo.
Sui paletti dei 5stelle ti do anche ragione, ma da qui a considerarli loro i principali responsabili...

Dai Rufus, ma che stai a dì...Non riapriamo la questione referendum e riforma costituzionale con relative leggi elettorali perché lì sono mancate proprio le basi democratiche, un mix di spacconate ("questo è l'ultimo discorso di un presidente del consiglio al senato". Mancava solo il bivacco di manipoli), faciloneria e incompetenza. E non lo dico io, all'epoca venivano i tuoi colleghi in facoltà a fare gli incontri, ci fosse stato uno favorevole.

Il punto è questo e torno al seminato, volevo dire solo questo: in mezzo a sta gentaglia (prendo tutto l'arco parlamentare) possibile che il presidente non dica basta?

Per il resto non sono amichetto di nessuno, gli ultimi amichetti certificati con tanto di tessera erano prima ds e poi pd. Poi è andata come è andata.

[GeishaBalls]

In cosa la Lega sia in concreto meglio di Forza Italia non è chiaro, salvo il fatto che Lega più Forza Italia (= centro destra) hanno più voti dei 5 stelle.

Non mi parlate di legalità perché storie del passato ne ha anche la Lega, e di honestà da ora in poi la hanno tutti

[Bola]

Sull'Italicum sbagli e anche di tanto.
Al referendum si poteva e si doveva votare si al netto degli errori che si potevano poi correggere in seguito.
L'alternativa è questo bello stallo alla messicana, contenti voi.
Il tutto per una deriva autoritaria (sigh) e per la paura di avere un vincitore chiaro e non poter far accordi sottobanco dopo le elezioni in modo da vincere anche se si perde. Miopia.
Poi che Renzi sia un coglione e uno sbruffone non lo nego e personalizzando il referendum lo ha confermato in pieno, ma nella sostanza c'erano tante cose giuste, esponenzialmente di più di quelle da rivedere.
Il problema che chi prendeva il 25% poi vincendo al ballottaggio governava è secondario, adesso chi prende un 14 tiene per le palle chi ha preso il 32... meglio così?

[GeishaBalls]

Ma che il rischio di una super minoranza prendesse poi la maggioranza dei voti non è una cazzata, le opposizioni all’italicum ed anche alle riforme costituzionali avevano fondamento. Che ora vengano rimpiante da chi le ha avversate, senza nemmeno chiedere scusa, è paradossale, cioè quanto ci si aspettava da questi qui. È il classico lamento

Specifico che un doppio turno con due camere diverse (che hanno un corpo elettorale diverso) non è nemmeno possibile, credo. Come fai a fare il secondo turno al senato ed alla camera tra i primi due schieramenti o partiti che possono essere diversi tra di loro nelle due camere?

[SoTTO di nove]

Per sotto Perché certe prese di posizione vanno bene in campagna elettorale, non in fase di consultazioni. Salvini ha fatto finta di trattare per un motivo molto semplice: è completamente legato a Berlusconi. Una su tutte: Bossi (c'è il video) appena dopo le elezioni dice "Salvini non può staccarsi da Berlusconi perché salterebbero in automatico le regioni e se salta la Lombardia lo appendono a testa in giù". Sul perché Renzi non può rifiutarsi di trattare con chiunque sia lo ha detto bene Zagrebelsky, ti rimando all'articolo.
Sui paletti dei 5stelle ti do anche ragione, ma da qui a considerarli loro i principali responsabili...

Dai Rufus, ma che stai a dì...Non riapriamo la questione referendum e riforma costituzionale con relative leggi elettorali perché lì sono mancate proprio le basi democratiche, un mix di spacconate ("questo è l'ultimo discorso di un presidente del consiglio al senato". Mancava solo il bivacco di manipoli), faciloneria e incompetenza. E non lo dico io, all'epoca venivano i tuoi colleghi in facoltà a fare gli incontri, ci fosse stato uno favorevole.

Il punto è questo e torno al seminato, volevo dire solo questo: in mezzo a sta gentaglia (prendo tutto l'arco parlamentare) possibile che il presidente non dica basta?

Per il resto non sono amichetto di nessuno, gli ultimi amichetti certificati con tanto di tessera erano prima ds e poi pd. Poi è andata come è andata.

Ma ancora su chi è responsabile e chi no. Ma che cazzo me ne fotte.
Io contesto che diate la responsabilità alla legge elettorale, al pdr alla nonna in cariola ma non a voi stessi.
Salvini non sta facendo finta di trattare, ha detto chiaro e tondo che non è disposto a rompere la coalizione. Magri può essere visto con sospetto da Berlusconi, non dai grillini. Qui il rischio è che rompa, non che stia facendo finta di voler fare un accordo con i grillini.
Però vorrei sapere perchè 5 stelle hanno persino messo nero su bianco la regola del vincolo di mandato e adesso chiedono a gran voce che i parlamentari leghisti (compresi quelli eletti nel maggioritario, cioè anche grazie ai voti di FI e Fdi) rompano il loro vincolo di mandato.
Nel mio collegio è stato eletto un leghista. Senza i voti di FI e Fdi non sarebbe in parlamento. Ora per DiMaio dovrebbe dar vita ad un governo con i grillini senza fare gli interessi di FI e Fdi, sticazzi che coerenza.
Perchè parlate bene e razzolate male sul vincolo di mandato?
P.s Renzi, e il pd che facciano quello che meglio credono. Cosa mi interessa cosa ne pensa pinco pallino.

Oggi il PDR fa l'unica cosa che gli è consentita, anzi si è spinto anche oltre facendo sapere che questo nuovo governo si dimetterà appena qualcuno trova una maggioranza.
Che cosa vogliono di più?

[Bola]

Ma che il rischio di una super minoranza prendesse poi la maggioranza dei voti non è una cazzata, le opposizioni all’italicum ed anche alle riforme costituzionali avevano fondamento. Che ora vengano rimpiante da chi le ha avversate, senza nemmeno chiedere scusa, è paradossale, cioè quanto ci si aspettava da questi qui. È il classico lamento

Specifico che un doppio turno con due camere diverse (che hanno un corpo elettorale diverso) non è nemmeno possibile, credo. Come fai a fare il secondo turno al senato ed alla camera tra i primi due schieramenti o partiti che possono essere diversi tra di loro nelle due camere?

Ripeto, ora che uno con il 10-15 possa tenere in ostaggio un governo è meglio?
Le obiezioni avevano fondamento ma si potevano sistemare.
Questo non toglie che fosse una riforma giusta e sacrosanta fallita per l'ego di Renzi, infatti è stato un no a Renzi visto che tanta gente manco sapeva di cosa si parlava, era solo "renzie a casaaaaaaaaaa"

La seconda cosa non l'ho capita, si parlava di ballottaggio

[gi.kappa.]

Sotto ma che c@#$# dici il vincolo di mandato era riferito ad evitare gli Scilipoti, non il cambio di coalizioni. Coalizione quella del cdx solo ai fini elettorali tra l'altro, il Sole settimane fa ha analizzato le posizioni interne al cdx e il quadro non è così unitario. Altrimenti se fossero davvero espressione di una sola parte politica avrebbero potuto benissimo fondersi, come in passato è avvenuto tranquillamente tra partiti diversi.
Pure Mentana aveva scritto che non basta una foto sotto l'albero di Natale per diventare alleati politici.

E poi vi rivolgete a me come un esponente dei 5s quando in realtà, a parte votarli, seguo molto di più le vicende interne agli altri.

[Salieri D'Amato]

Sull'Italicum sbagli e anche di tanto.
Al referendum si poteva e si doveva votare si al netto degli errori che si potevano poi correggere in seguito.
L'alternativa è questo bello stallo alla messicana, contenti voi.
Il tutto per una deriva autoritaria (sigh) e per la paura di avere un vincitore chiaro e non poter far accordi sottobanco dopo le elezioni in modo da vincere anche se si perde. Miopia.
Poi che Renzi sia un coglione e uno sbruffone non lo nego e personalizzando il referendum lo ha confermato in pieno, ma nella sostanza c'erano tante cose giuste, esponenzialmente di più di quelle da rivedere.
Il problema che chi prendeva il 25% poi vincendo al ballottaggio governava è secondario, adesso chi prende un 14 tiene per le palle chi ha preso il 32... meglio così?

Quì mi sembra che sbagli tu. Il referendum e la legge elettorale sono 2 cose distinte, non è un pacchetto come a molti piace pensare o far credere. Capisco che Renzi così l'ha venduta, ma teoricamente si poteva tranquillamente fare una diversa legge elettorale, che non essendo legge costituzionale, non ha necessitato di nessun referendum ne di maggioranze qualificate. Poi, per passare ad un maggioritario puro (ma l'Italicum non lo era, era un proporzionale con un premio di maggioranza, anticostituzionale, come la Corte Costituzionale ha appunto certificato), occorerebbe probabilmente una revisione costituzionale (ma quì passo la parola ai nostri eminenti giuristi), ma questa non era prevista nelle norme oggetto di referendum.

Premesso questo, non vorrei mai un maggioritario, dove si potrebbe vincere non solo con un 32%, ma anche con una percentuale minore, e andare al governo con una maggioranza inattaccabile, avendo magari un misero 24/25% dei voti. Con il rischio ulteriore che quella maggioranza "fasulla", alleandosi magari con qualche partitino disposto a tutto per qualche poltrona, riesca pure a cambiarmi la costituzione per fare ulteriori leggi a loro pro, cercando di perpetuare il loro status.
La ingovernabilità è un bel problema, ma la preferisco di gran lunga a una "dittatura costituzionale" (il termine non è appropiato ma era per rendere l'idea), della serie abbiamo vinto e ora facciamo come cazzo ci pare per 5 anni.
La politica è sintesi e anche compromesso (che non è inciucio se fatto alla luce del sole), che se la scozzino i partiti tra loro. Come detto in precedenza a me va benissimo lo stallo e il depotenziamento pratico del Governo in carica. Ma siccome più che il bene del paese, ai partiti interessa il potere e la redistribuzione associata delle poltrone a tutti i livelli, appare inconcepibile non avere una maggioranza certa, che detti la linea.

Vedremo l'evolversi della situazione.