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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 7:03 pm 
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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 8:22 pm 
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Oggi sentivo radio radicale, i lavori dal parlamento. Interveniva la senatrice che va di moda in questo momento nel M5S, Barbara Lezzi se non ricordo male.

Premetto che in generale tutti i parlamentari usano le sedute pubbliche per dire quanto gli altri sbagliano (la politica e gli accordi si fanno nelle commissioni), oggi la Lezzi era da premio Oscar. È riuscita ad accusare il governo della “falsa abolizione delle provincie”.

Ricordo che le provincie sono previste dalla Costituzione e serviva una riforma costituzionale per abolirle definitivamente. Che era stata fatta, ma al referendum non è passata. Cioè ha accusato il governo di aver perso al referendum. Fantastico


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 8:36 pm 
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SoTTO di nove ha scritto:
kayo ha scritto:
Il vincolo di mandato è fondamentale.

Talmente fondamentale che non esiste quasi da nessuna parte. (e dove esiste si limita a far decadere chi esce dal proprio partito)
Ripeto, un parlamentare ha il diritto di votare come meglio crede perchè rappresenta la nazione non il suo capo politico.
Il problema del trasformismo è dovuto ai tanti vantaggi che si hanno nel formare in parlamento nuovi gruppi.
Basterebbe evitare di finanziare questi nuovi gruppi per ridimensionare il problema non trasformare un parlamentare in un semplice spingi pulsante.

La tua idea è che un parlamentare 5 stelle voti quello che c'è scritto nel programma.
Quale programma? Un programma si esprime solo a grandi linee. Nel tempo di una legislatura spesso cambia il mondo. Poi di molte questioni non c'è nemmeno scritto nulla sul programma.
Pensa solo alla crisi dell'immigrazione. Quante volte Grillo e Casaleggio hanno cambiato idea in proposito in questi 5 anni.
Cosa dovrebbe votare un loro eletto per rispettare il vincolo di mandato? Facile, quello che decide chi comanda.

E ti pare poco far decadere un deputato eletto? In questi casi si indice nuove elezioni nella circoscrizione in cui era in lista.
Anche perchè non rappresenta la nazione, ma i cittadini che l'hanno eletto.I quali è probbabile che l'hanno votato gurdando anche lo schieramento di cui faceva parte. Se cambi casacca mi pare ovvio che devi ritornare a sentire il parere di quelle persone che rappresenti.

Come vincolo di mandato intendo chi da fiducia a governi, sebbene lo schieramento di cui fa parte non lo appoggia.
Tanto per capirci, uno come Razzi 8)


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 8:49 pm 
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kayo ha scritto:
E ti pare poco far decadere un deputato eletto? In questi casi si indice nuove elezioni nella circoscrizione in cui era in lista.
Anche perchè non rappresenta la nazione, ma i cittadini che l'hanno eletto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 9:09 pm 
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[quote="GeishaBalls"

@Kayo: dici che il problema delle alleanze non si presenterà.
Il tema delle alleanze è quasi certo per il Paese, ma il M5S se ne tirerà fuori, quindi non ci sarà il problema.
Ormai è un movimento che ha questo approccio, si guarda l'ombelico, e chi se ne frega dei governi 2018 - 2023, probabilmente non andranno nemmeno a fare negoziati seriamente.
Se sarà così chi aveva creduto che volessero cambiare il paese dovrà fare i conti con i comportamenti che avranno[/quote]


1) Separazione patrimoniale tra banca d'affari e banca retail. C'era anche negli USA prima che la presidenza Clinton abrogasse la norma ponendo le basi per la più grande crisi finanziaria del dopoguerra.

2) Vincolo di mandato. Si può discutere nel merito ma non nella sostanza.

3) Agente provocatore. Sarebbe utile non solo a combatterla, ma anche a previnire la corruzione.

Queste sono tre proposte, ma potrei metterene altre, per tre problemi differenti.
Come hai notato non ho messo gli slogan classici: via i vitalizi, il finanziamento ai partiti, ecc, ecc. Ritengo proposte di buon senso.
Risultato? Nemmeno tenute in considerazioine. Un muro risponederebbe meglio.

Lo so che la politica è mediazione, altrimenti, a che cazzo serve la politica?! Ma non vuol dire mediazione a tutti i costi.
Attualmente le distanze sono enormi. Estremamente più vicini tra loro sono il PD di Renzi e il centro destra dei Berlusconi.
Ecco perchè il problema delle alleanze non si presentera.


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 9:46 pm 
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kayo ha scritto:
2) Vincolo di mandato. Si può discutere nel merito ma non nella sostanza.


So che sono un rompiballe, ma non ho capito la differenza tra merito e sostanza.

Cita:
entrare nel merito (di qualcosa): occuparsi degli aspetti sostanziali di un problema

http://www.treccani.it/vocabolario/merito_%28Sinonimi-e-Contrari%29/

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 10:01 pm 
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E cosa impedisce ad altri partiti di convergere su queste idee? Un complotto internazionale, sono corrotti, oppure forse sono proposte belle in teoria ma piene di contraddizioni?

Esempio 1) non so bene quale sarebbe il vantaggio della proposta ma sarebbe un tema da portare a livello almeno europeo. Nel 2017, con PayPal, bitcoin e collegamenti ovunque, vuoi impedire alle banche italiane di fare quello che le banche fanno nel resto del mondo occidentale. Ma poi devi impedire di lavorare in Italia a BNL, Cariparma, ING, Deutsche Bank che hanno la casa madre in aFrancia, Olanda o Germania. Ti ricordo che siamo nel mercato unico europeo, e non stai proponendo gli orari di apertura dei negozi, ma delle attività di un gruppo finanziario.

E di nuovo, con quali vantaggi? Le banche italiane non sono mica crollate sui derivati, ma sulle attività di banca retail.


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MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 10:08 pm 
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Esempio due, vincolo di mandato. Quale è la posizione del M5S su l’indipendenza Catalana? Non c’era nel programma. Se il movimento fosse al governo, o se ci fosse un voto sul tema, cosa bisognerebbe fare per il parlamentare per rispettare il vincolo di mandato?

Nel programma ci sarà sicuramente un inno alla democrazia ed una difesa del rispetto delle regole. Cosa farebbe un parlamentare che magari ritenesse importante difendere la Costituzione spagnola (approvato anche dalla Catalogna con percentuale dell’80%) quando Casaleggio, Grillo o Gigino gli dicesse di votare il contrario?


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 11:33 pm 
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per il vincolo di mandato andrebbe chiarito rispetto a chi o a che cosa. dato che la cosa viene presentata in termini abbastanza vaghi.

facciamo un esempio se un parlamentare si fa eleggere su per esempio 3 punti fondamentali, se poi vota all’opposto di questi punti dovrebbero ritarargli il mandato, ovviamente servirebbe una commissione che valuti se ha infranto o meno il vincolo di mandato.

altra cosa è il vincolo di mandato inteso come, esci dal partito e ti devi dimettere. dato che nessuno uscirebbe più da un partito, le variabili solo: se il partito ti espelle cosa succede?

se ti dovessi dimettere anche se espulso sostanzialmente il vincolo di mandato lo stai prendendo con il segretario di partito, che non solo ti porta in parlamento ma ti puó anche far uscire a suo piacere.

se invece caso di espulsione da partito non devi dimetterti, ti basta stare nel partito e poi fare il cazzo che vuoi, fino a che non ti espellono loro.

questo per far capire che bisognerebbe anche andare un po’ nel merito su come si intende il vincolo di mandato

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MessaggioInviato: mer ott 04, 2017 11:56 pm 
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GeishaBalls ha scritto:
E cosa impedisce ad altri partiti di convergere su queste idee? Un complotto internazionale, sono corrotti, oppure forse sono proposte belle in teoria ma piene di contraddizioni?

Esempio 1) non so bene quale sarebbe il vantaggio della proposta ma sarebbe un tema da portare a livello almeno europeo. Nel 2017, con PayPal, bitcoin e collegamenti ovunque, vuoi impedire alle banche italiane di fare quello che le banche fanno nel resto del mondo occidentale. Ma poi devi impedire di lavorare in Italia a BNL, Cariparma, ING, Deutsche Bank che hanno la casa madre in aFrancia, Olanda o Germania. Ti ricordo che siamo nel mercato unico europeo, e non stai proponendo gli orari di apertura dei negozi, ma delle attività di un gruppo finanziario.

E di nuovo, con quali vantaggi? Le banche italiane non sono mica crollate sui derivati, ma sulle attività di banca retail.

Io ho scritto di separare il patrimonio. Non vieto alle banche di fare speculazione, ma deve essere ben divisa dal retail.
Che poi sia una cosa da fare a livello mondiale e non solo italiano è evidente. Però, noto che nessuno ha l'intenzione di fare questa battaglia.

Magari qualcuno è ancora convinto che MPS sia una banca sana e solida in cui investire.... :roll:

E visto che parliamo di banche si è avuto tre crisi bancarie (non di sistema fortunatamente) in Italia; Banca Marche, Banca Popolare dell'Etruria e del Lazio, CariChieti; le banche venete; ed MPS.
Tre crisi e tre soluzioni diverse.
E' difficile far comprendere alla gente i motivi di tali diversità.


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MessaggioInviato: gio ott 05, 2017 12:05 am 
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bellavista ha scritto:
per il vincolo di mandato andrebbe chiarito rispetto a chi o a che cosa. dato che la cosa viene presentata in termini abbastanza vaghi.

facciamo un esempio se un parlamentare si fa eleggere su per esempio 3 punti fondamentali, se poi vota all’opposto di questi punti dovrebbero ritarargli il mandato, ovviamente servirebbe una commissione che valuti se ha infranto o meno il vincolo di mandato.

altra cosa è il vincolo di mandato inteso come, esci dal partito e ti devi dimettere. dato che nessuno uscirebbe più da un partito, le variabili solo: se il partito ti espelle cosa succede?

se ti dovessi dimettere anche se espulso sostanzialmente il vincolo di mandato lo stai prendendo con il segretario di partito, che non solo ti porta in parlamento ma ti puó anche far uscire a suo piacere.

se invece caso di espulsione da partito non devi dimetterti, ti basta stare nel partito e poi fare il cazzo che vuoi, fino a che non ti espellono loro.

questo per far capire che bisognerebbe anche andare un po’ nel merito su come si intende il vincolo di mandato

Certo! La cosa è vaga.
A me basterebbe che chi ho votato con uno schieramento non lo trovi a dare la fiducia allo schieramento avverso. Questo è il punto fondamentale. Per tutto il resto credo che un accordo lo possono trovare. Se tutti lo vogliono, però.
Ovviamente il vincolo di mandato sarebbe valido solo per l'eletto e non per l'interno gruppo politico.


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MessaggioInviato: gio ott 05, 2017 12:27 am 
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Quindi, dopo le elezioni, pincopallino eletto nel movimento 5 stelle non può sostenere di sua iniziativa un governo PD (perchè non è stato eletto per fare quello) mentre se Grillo decide che il movimento 5 stelle debba sostenere un governo Berlusconi può farlo. (anche se nessuno è stato eletto per quello).
Ergo la tua idea di vincolo di mandato si traduce in un semplice voto di obbedienza. (perchè il "se tutti lo vogliono" sappiamo che è se Grillo&casaleggio lo vogliono). P.s. Esempio che vale anche per gli altri partiti.
Il paese dei pifferai magici.

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MessaggioInviato: gio ott 05, 2017 8:02 am 
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Blif ha scritto:
kayo ha scritto:
2) Vincolo di mandato. Si può discutere nel merito ma non nella sostanza.


So che sono un rompiballe, ma non ho capito la differenza tra merito e sostanza.

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Io però una volte ho sentito il ministro Poletti, e dico Poletti (mica un Pozzetto qualsiasi) parlare di merito sostanziale, che presuppone vi sia anche un merito formale. Non mi ricordo se era a Zelig o a Porta a porta, ma comunque l'ho sentito con queste mie orecchie. E sarei più propenso a dar credito al ministro che a 3 cagnacci spelacchiati e ormai anacronistici.

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: gio ott 05, 2017 9:43 pm 
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SoTTO di nove ha scritto:
Quindi, dopo le elezioni, pincopallino eletto nel movimento 5 stelle non può sostenere di sua iniziativa un governo PD (perchè non è stato eletto per fare quello) mentre se Grillo decide che il movimento 5 stelle debba sostenere un governo Berlusconi può farlo. (anche se nessuno è stato eletto per quello).
Ergo la tua idea di vincolo di mandato si traduce in un semplice voto di obbedienza. (perchè il "se tutti lo vogliono" sappiamo che è se Grillo&casaleggio lo vogliono). P.s. Esempio che vale anche per gli altri partiti.
Il paese dei pifferai magici.


In effetti funzionerebbe così. In pratica invece della democrazia dal basso una tirannia illuminata


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: gio ott 05, 2017 9:46 pm 
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GeishaBalls ha scritto:
E cosa impedisce ad altri partiti di convergere su queste idee? Un complotto internazionale, sono corrotti, oppure forse sono proposte belle in teoria ma piene di contraddizioni?

Esempio 1) non so bene quale sarebbe il vantaggio della proposta ma sarebbe un tema da portare a livello almeno europeo. Nel 2017, con PayPal, bitcoin e collegamenti ovunque, vuoi impedire alle banche italiane di fare quello che le banche fanno nel resto del mondo occidentale. Ma poi devi impedire di lavorare in Italia a BNL, Cariparma, ING, Deutsche Bank che hanno la casa madre in aFrancia, Olanda o Germania. Ti ricordo che siamo nel mercato unico europeo, e non stai proponendo gli orari di apertura dei negozi, ma delle attività di un gruppo finanziario.

E di nuovo, con quali vantaggi? Le banche italiane non sono mica crollate sui derivati, ma sulle attività di banca retail.

Io ho scritto di separare il patrimonio. Non vieto alle banche di fare speculazione, ma deve essere ben divisa dal retail.
Che poi sia una cosa da fare a livello mondiale e non solo italiano è evidente. Però, noto che nessuno ha l'intenzione di fare questa battaglia.

Magari qualcuno è ancora convinto che MPS sia una banca sana e solida in cui investire.... :roll:

E visto che parliamo di banche si è avuto tre crisi bancarie (non di sistema fortunatamente) in Italia; Banca Marche, Banca Popolare dell'Etruria e del Lazio, CariChieti; le banche venete; ed MPS.
Tre crisi e tre soluzioni diverse.
E' difficile far comprendere alla gente i motivi di tali diversità.


MPS ora è solida, io ne sono convinto.

Kayo, fai il bravo per favore, spiegami cosa c’entra la separazione del patrimonio? Negli esempi che fai dei fallimenti bancari ti è chiaro che sono le banche retail che hanno fatto il buco?


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