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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:07 am 
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@ gk
Allora te lo rispiego in stampatello.
Che ci siano differenze tra Lega e FI è assodato. Avevano però stilato un unico programma.
Te dirai, sticazzi. e sono d'accordo.

Qui però stiamo ragionando sul singolo parlamentare.
Tutti gli eletti nel CDX nei collegi uninominali non fanno tecnicamente parte di Lega, Fi o Fdi. Sanno di dover rappresentare (secondo la teoria del vincolo di mandato) il volere dell'intero CDX (ergo quello che è stato scritto nel programma non le singole posizioni dei 3 partiti) perchè sono in parlamento non grazie alla quota proporzionale ma grazie ai voti di 3 partiti diversi.

Quindi, essendo un sistema in parte proporzionale posso pure accettare che i parlamentari eletti nel proporzionale dalla Lega facciano un governo con i 5 stelle ma quelli eletti nel maggioritario no in quanto romperebbero il vincolo di mandato (che è verso il programma unitario di CDX).
e lo sa bene anche DiMaio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:20 am 
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beh, se vai a vedere le contraddizioni dei grillini non finiamo più
basta pensare al fatto che, pur di andare al potere (perché di questo si tratta, senza giri di parole e imbellettamenti) sarebbero stati disposti anche ad allearsi con i mafiosi, gli assassini, gli affamatori del popolo e via a ricordare tutte le simpatiche descrizioni del pd fino a 5 minuti prima

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:23 am 
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Salieri D'Amato ha scritto:
Bola ha scritto:
Sull'Italicum sbagli e anche di tanto.
Al referendum si poteva e si doveva votare si al netto degli errori che si potevano poi correggere in seguito.
L'alternativa è questo bello stallo alla messicana, contenti voi.
Il tutto per una deriva autoritaria (sigh) e per la paura di avere un vincitore chiaro e non poter far accordi sottobanco dopo le elezioni in modo da vincere anche se si perde. Miopia.
Poi che Renzi sia un coglione e uno sbruffone non lo nego e personalizzando il referendum lo ha confermato in pieno, ma nella sostanza c'erano tante cose giuste, esponenzialmente di più di quelle da rivedere.
Il problema che chi prendeva il 25% poi vincendo al ballottaggio governava è secondario, adesso chi prende un 14 tiene per le palle chi ha preso il 32... meglio così?

Quì mi sembra che sbagli tu. Il referendum e la legge elettorale sono 2 cose distinte, non è un pacchetto come a molti piace pensare o far credere. Capisco che Renzi così l'ha venduta, ma teoricamente si poteva tranquillamente fare una diversa legge elettorale, che non essendo legge costituzionale, non ha necessitato di nessun referendum ne di maggioranze qualificate. Poi, per passare ad un maggioritario puro (ma l'Italicum non lo era, era un proporzionale con un premio di maggioranza, anticostituzionale, come la Corte Costituzionale ha appunto certificato), occorerebbe probabilmente una revisione costituzionale (ma quì passo la parola ai nostri eminenti giuristi), ma questa non era prevista nelle norme oggetto di referendum.

Premesso questo, non vorrei mai un maggioritario, dove si potrebbe vincere non solo con un 32%, ma anche con una percentuale minore, e andare al governo con una maggioranza inattaccabile, avendo magari un misero 24/25% dei voti. Con il rischio ulteriore che quella maggioranza "fasulla", alleandosi magari con qualche partitino disposto a tutto per qualche poltrona, riesca pure a cambiarmi la costituzione per fare ulteriori leggi a loro pro, cercando di perpetuare il loro status.
La ingovernabilità è un bel problema, ma la preferisco di gran lunga a una "dittatura costituzionale" (il termine non è appropiato ma era per rendere l'idea), della serie abbiamo vinto e ora facciamo come cazzo ci pare per 5 anni.
La politica è sintesi e anche compromesso (che non è inciucio se fatto alla luce del sole), che se la scozzino i partiti tra loro. Come detto in precedenza a me va benissimo lo stallo e il depotenziamento pratico del Governo in carica. Ma siccome più che il bene del paese, ai partiti interessa il potere e la redistribuzione associata delle poltrone a tutti i livelli, appare inconcepibile non avere una maggioranza certa, che detti la linea.

Vedremo l'evolversi della situazione.


Certo che erano separate ma visto che il senato doveva essere abolito l'italicum mi pare non prevedesse le procedure per la formazione, quindi era quantomeno incompleta e inadatta, ecco il perchè del "pacchetto".
Tu preferisci l'instabilità, io preferisco un governo di 5 anni autonomo che non debba governare zoppo perché le sue stampelle gli mettono i paletti forti del loro X%. Se il premio di maggioranza è incostituzionale sta cazzo di costituzione si cambia, che è stata fatta 70 anni fa ed è palesemente inadatta ai nostri tempi.. manco fossero i 10 comandamenti cristo :lol:
Preferisco che le elezioni abbiano un vincitore chiaro a cui vengano dati gli strumenti per attuare il suo programma senza dover ascoltare le minoranze della coalizione, senza inciuci per dirla alla grillese.
Chi parla di deriva autoritaria doveva nascere 100 anni fa, adesso è anacronistico.
La Consulta ha bocciato la legge perché la Costituzione dice certe cose, si modifica la Costituzione ed ecco che non è più anticostituzionale, guarda un po' 8)

Le cose basta volerle fare, oppure crogiolarsi in mesi e anni di incertezza e governicchi così fa far venire fuori abomini come il governo degli honesti (che peraltro forse manco si fa) o l'ennesimo governo tecnico con un altro nome.

Governo tecnico che dovrebbe fare la nuova benedetta legge elettorale ma che, qualunque sia non darà una maggioranza chiara perchè praticamente la costituzione lo vieta.

Bello.


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:26 am 
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Bola ha scritto:
GeishaBalls ha scritto:
Ma che il rischio di una super minoranza prendesse poi la maggioranza dei voti non è una cazzata, le opposizioni all’italicum ed anche alle riforme costituzionali avevano fondamento. Che ora vengano rimpiante da chi le ha avversate, senza nemmeno chiedere scusa, è paradossale, cioè quanto ci si aspettava da questi qui. È il classico lamento

Specifico che un doppio turno con due camere diverse (che hanno un corpo elettorale diverso) non è nemmeno possibile, credo. Come fai a fare il secondo turno al senato ed alla camera tra i primi due schieramenti o partiti che possono essere diversi tra di loro nelle due camere?


Ripeto, ora che uno con il 10-15 possa tenere in ostaggio un governo è meglio?
Le obiezioni avevano fondamento ma si potevano sistemare.
Questo non toglie che fosse una riforma giusta e sacrosanta fallita per l'ego di Renzi, infatti è stato un no a Renzi visto che tanta gente manco sapeva di cosa si parlava, era solo "renzie a casaaaaaaaaaa"

La seconda cosa non l'ho capita, si parlava di ballottaggio

No, non è meglio e quindi io ho votato Sì al referendum e sostenevo anche l’Italicum. Ma rispetto chi era contro il merito delle riforme e rispetto meno chi era contro le riforme “perché l’ha scritta la Boschi, perché l'articolo 70 è scritto male, perché Renzie...”

Il secondo punto è che il ballottaggio alla camera (esempio tra M5S e PD) ed il ballottaggio al senato (magari tra 5 stelle e Lega) non sarebbero sicurezza di governabilità. Potresti trovare maggioranze diverse


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:31 am 
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Infatti il Senato doveva cambiare funzioni non essendo più elettivo. Il famoso "pacchetto"
Ma ci si è attaccati alla "costituzione più bella del mondo" e in seguito ci stiamo attaccando al cazzo, per usare un francesismo


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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:41 am 
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Vedo un gk piuttosto confuso.
Forse farebbe meglio a tornare al corso d'inglese.

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:43 am 
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rufus t ha scritto:
pur di andare al potere (perché di questo si tratta, senza giri di parole e imbellettamenti)

Quando accadrà ti esproprieremo tutto, pure l'hard disk da 500giga. Casalino si è già prenotato per i locali del tuo studio ché gli piace la vista.

E a te nessuno ti ha interpellato Palermicano.

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:45 am 
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Ovunque si citino nozioni di diritto ad minchiam, ebbene, io ci sarò.

[Scopri] Spoiler:
Il quinto giorno, all'alba guarda ad est.

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:48 am 
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È arrivata la reincarnazione di Rodotà.

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MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 11:53 am 
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ecco, Rodotà, a proposito di contraddizioni 5s...

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MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 12:30 pm 
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Bola ha scritto:
Salieri D'Amato ha scritto:
Bola ha scritto:
Sull'Italicum sbagli e anche di tanto.
Al referendum si poteva e si doveva votare si al netto degli errori che si potevano poi correggere in seguito.
L'alternativa è questo bello stallo alla messicana, contenti voi.
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Poi che Renzi sia un coglione e uno sbruffone non lo nego e personalizzando il referendum lo ha confermato in pieno, ma nella sostanza c'erano tante cose giuste, esponenzialmente di più di quelle da rivedere.
Il problema che chi prendeva il 25% poi vincendo al ballottaggio governava è secondario, adesso chi prende un 14 tiene per le palle chi ha preso il 32... meglio così?

Quì mi sembra che sbagli tu. Il referendum e la legge elettorale sono 2 cose distinte, non è un pacchetto come a molti piace pensare o far credere. Capisco che Renzi così l'ha venduta, ma teoricamente si poteva tranquillamente fare una diversa legge elettorale, che non essendo legge costituzionale, non ha necessitato di nessun referendum ne di maggioranze qualificate. Poi, per passare ad un maggioritario puro (ma l'Italicum non lo era, era un proporzionale con un premio di maggioranza, anticostituzionale, come la Corte Costituzionale ha appunto certificato), occorerebbe probabilmente una revisione costituzionale (ma quì passo la parola ai nostri eminenti giuristi), ma questa non era prevista nelle norme oggetto di referendum.

Premesso questo, non vorrei mai un maggioritario, dove si potrebbe vincere non solo con un 32%, ma anche con una percentuale minore, e andare al governo con una maggioranza inattaccabile, avendo magari un misero 24/25% dei voti. Con il rischio ulteriore che quella maggioranza "fasulla", alleandosi magari con qualche partitino disposto a tutto per qualche poltrona, riesca pure a cambiarmi la costituzione per fare ulteriori leggi a loro pro, cercando di perpetuare il loro status.
La ingovernabilità è un bel problema, ma la preferisco di gran lunga a una "dittatura costituzionale" (il termine non è appropiato ma era per rendere l'idea), della serie abbiamo vinto e ora facciamo come cazzo ci pare per 5 anni.
La politica è sintesi e anche compromesso (che non è inciucio se fatto alla luce del sole), che se la scozzino i partiti tra loro. Come detto in precedenza a me va benissimo lo stallo e il depotenziamento pratico del Governo in carica. Ma siccome più che il bene del paese, ai partiti interessa il potere e la redistribuzione associata delle poltrone a tutti i livelli, appare inconcepibile non avere una maggioranza certa, che detti la linea.

Vedremo l'evolversi della situazione.


Certo che erano separate ma visto che il senato doveva essere abolito l'italicum mi pare non prevedesse le procedure per la formazione, quindi era quantomeno incompleta e inadatta, ecco il perchè del "pacchetto".
Tu preferisci l'instabilità, io preferisco un governo di 5 anni autonomo che non debba governare zoppo perché le sue stampelle gli mettono i paletti forti del loro X%. Se il premio di maggioranza è incostituzionale sta cazzo di costituzione si cambia, che è stata fatta 70 anni fa ed è palesemente inadatta ai nostri tempi.. manco fossero i 10 comandamenti cristo :lol:
Preferisco che le elezioni abbiano un vincitore chiaro a cui vengano dati gli strumenti per attuare il suo programma senza dover ascoltare le minoranze della coalizione, senza inciuci per dirla alla grillese.
Chi parla di deriva autoritaria doveva nascere 100 anni fa, adesso è anacronistico.
La Consulta ha bocciato la legge perché la Costituzione dice certe cose, si modifica la Costituzione ed ecco che non è più anticostituzionale, guarda un po' 8)

Le cose basta volerle fare, oppure crogiolarsi in mesi e anni di incertezza e governicchi così fa far venire fuori abomini come il governo degli honesti (che peraltro forse manco si fa) o l'ennesimo governo tecnico con un altro nome.

Governo tecnico che dovrebbe fare la nuova benedetta legge elettorale ma che, qualunque sia non darà una maggioranza chiara perchè praticamente la costituzione lo vieta.

Bello.

Il problema nel fare le leggi elettorali, è che ciascuno degli attori in causa (partiti) non tende a fare la migliore possibile, ma la migliore dal loro punto di vista, in base alle loro quote e prospettive percentuali di voti, cercando di puntare ad una legge che gli possa portare maggiori benefici e osteggiando quella che gli possa nuocere o avvantaggiare gli avversari. Per questo vengono sempre fatti accrocchi, frutto di istanze disparate e veti incrociati.
Ora come ora con un proporzionale puro (che ripeto non era certo l'Italicum) vincerebbero decisamente i 5S, quindi figuriamoci se un governo cosidetto tecnico studiasse una tale legge, questa passasse al vaglio parlamentare. Non ci sarebbe bisogno di nessuna riforma costituzionale, la casserebbero prima.

Ma mettiamo pure che si creasse un sistema maggioritario. Credi che i partiti in fase prelettorale non studino strategie per andare al governo, che so uno che presume di essere al 20% accetterà tranquillamente di lasciare andare al governo uno che è al 30 o al 40%? No, si accorderà con altri partiti, per creare una lista unitaria con cui presentarsi alle elezioni con una ragionevole possibilità di conquistarsi la maggioranza realtiva e di conseguenza la maggioranza assoluta dei seggi.
Dal tuo punto di vista dirai, ok, si sono accordati prima sul programma e ora governeranno tranquillamente.
A mio avviso sarebbero invece alleanze esclusivamente tattiche, che possono saltare da un momento all'altro, perchè le anime sono diverse, perchè si litiga, perchè non ci si accorda su quella carica o perchè una certa legge penalizza un'elettorato piuttosto che un altro, rischiando così di nuovo l'ingovernabilità o il fatto di dover mediare all'infinito le leggi, proprio come accade adesso.
Un maggioritario puro per forza di cose tenderebbe nel medio-lungo periodo a ricreare forze politiche bipartitiche. E anche per questo io preferisco sempre una pluralità d'offerta, il binomio rosso/nero o destra/sinistra o dritto/rovescio mi è sempre sembrato stretto e fuorviante.
Ma ovviamente questa è solo la mia opinione, ognuno ha la propria.

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 Oggetto del messaggio: Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"
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Anche stavolta mi hanno anticipato nella risposta alle certezze di Bola.
In caso di legge elettorale iper maggioritaria i partiti (se non possono coalizzarzi, ergo avere simboli diversi sulla scheda elettorale) faranno alleanze con il metodo cencelli.
In pratica Lega, FI e FdI possono benissimo presentarsi come PDL (o è già successo) e battere un singolo partito.
Una volta al governo ci saranno all'interno della maggioranza i vari distinguo.
Lo volete capire che siamo una repubblica parlamentare? Ne capite il significato quando parlate di vincitori che governano 5 anni.
Ma anche sul singolo partito le dinamiche sono sempre le stesse. Guardate il PD. Quattro gatti con 50 correnti. Se poi ritornano al partito unico (per via della legge elettorale maggioritaria) insieme ai fuoriusciti di sinistra chi obbliga i Turigliatto a votare come le Binetti.

Mica sono tutti una setta come il M5S. Uno vale uno dicevano, tanto è la rete che detta la linea. Ora la linea sembra potersi sposare sia con la Lega che con il PD.

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Su questo mi trovi d'accordo, io non ho certezze dico solo come vorrei che fosse.
Nello specifico meglio dei partiti unici con le correnti interne che accozzaglie di micropartiti e il mercato del voto dopo le elezioni. Meglio entità più grandi che coalizioni che cambiano ogni volta che cambia il vento.
Da questo punto di vista molto meglio i 5 stelle, pantomime come quella Salvini-Berlusconi si vedrebbero quantomeno più raramente.
E in ogni caso sono state chieste 24 ore da 5 stelle e Salvini per fare il governo:

Cita:
Mattarella concede a Lega e M5S altre 24 ore per trovare un accordo. Dopodiché farà esplodere un altro autobus.
[sisivabbe]
:lol:


Ultima modifica di Bola il mer mag 09, 2018 1:59 pm, modificato 1 volta in totale.

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Salieri D'Amato ha scritto:
Un maggioritario puro per forza di cose tenderebbe nel medio-lungo periodo a ricreare forze politiche bipartitiche. E anche per questo io preferisco sempre una pluralità d'offerta, il binomio rosso/nero o destra/sinistra o dritto/rovescio mi è sempre sembrato stretto e fuorviante.
Ma ovviamente questa è solo la mia opinione, ognuno ha la propria.


Io invece preferirei forze bipartitiche con pensieri differenti all'interno ma una leadership precisa e una voce solo a parlare
Lasciando stare rosso/nero, per favore che già destra e sinistra hanno molto meno senso di una volta.

Certo, sono opinioni. Io vorrei solo più stabilità e potere decisionale quando si vincono le elezioni.
Nota per i timorosi del duce : non un regime con deriva autoritaria


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MessaggioInviato: mer mag 09, 2018 3:09 pm 
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Bola ha scritto:
Su questo mi trovi d'accordo, io non ho certezze dico solo come vorrei che fosse.
Nello specifico meglio dei partiti unici con le correnti interne che accozzaglie di micropartiti e il mercato del voto dopo le elezioni. Meglio entità più grandi che coalizioni che cambiano ogni volta che cambia il vento.
Da questo punto di vista molto meglio i 5 stelle, pantomime come quella Salvini-Berlusconi si vedrebbero quantomeno più raramente.
E in ogni caso sono state chieste 24 ore da 5 stelle e Salvini per fare il governo:

Cita:
Mattarella concede a Lega e M5S altre 24 ore per trovare un accordo. Dopodiché farà esplodere un altro autobus.
[sisivabbe]
:lol:

Dipende tutto da come sono distinti i partiti che si posizionano nella stessa area. Il cdx ha avuto sempre il paradosso della lega, partito regionale molto forte in realtà anche un po' trasversale (una volta fu definito la costola della sinistra) ed è quindi sempre stato difficile unirli in un unico contenitore (si sarebbe perso un po' di identità finendo per perdere voti).
Dall'altra parte fino a che c'erano due blocchi contrapposti bastava l'Ulivo poi si è effettivamente cercato di unire due anime che battevano gli stessi spazi (DS e Margherita). Non è che abbia funzionato tanto, quando governi è difficile non avere correnti.

Tu infatti dici meglio i 5 stelle, ma i 5 stelle per ora non hanno mai governato. Già ora c'è l'ala governista (Casaleggio j. DiMaio) e l'ala antagonista (Dibba, Grillo).
In caso di governo si scontreranno alle prime difficoltà. è addio partito unico. :wink:

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