[O.T.] Si parte per ......la CINA

Scatta il fluido erotico...

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Squirto
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#346 Messaggio da Squirto »

nik978 ha scritto:in un paese con una situazione come quella di sopra e' assurdo pensare di utilizzare parametri europei per giudizi
nik, gira che ti rigira vieni fuori sempre con questo atteggiamento del "non potete capire", "gli occidentali non possono comprendere i cinesi", etc.

peró non sento mai dire "i cinesi non possono capire noi occidentali", la cosa vale sempre e solo in un senso.

al di là  di chi capisce cosa, che mi sembra unicamente un modo per mettere una pietra sopra la discussione, non c'è bisogno di fare l'avvocato difensore della cina. ok, è un paese che ami, una cultura che adori, peró si potrebbe anche ragionare meno ideologicamente sulla questione inquinamento. non è che siccome gli americani rifiutano kyoto allora non si puó parlare della cina. tra l'altro gli americani sono stati criticati continuamente, almeno in europa, per la scelta di non ridurre le emissioni. è che sul forum non c'è un utente che si è trasferito in america che faccia l'avvocato degli usa.

il tuo discorso sul piccolo cinese che vuol comprarsi l'elettrodomestico è sensato. è il discorso del "se lo abbiamo avuto noi, perchè non possono averlo loro?". peró un serio discorso ambientale dovrebbe riconoscere che anche noi 'occidentali' dovremmo riconsiderare il nostro stile di vita, e pensare a forme di consumo diverse. detto questo, poi, credo sia il governo cinese quello che si deve occupare di politiche energetiche, controllare che la crescita non devasti troppo l'ambiente, far sì che non si respiri troppa merda, etc. sui cinesi, tra l'altro, poco possiamo dire dato che non possono scegliersi i governanti (comunque la si voglia pensare, quella cinese - anche se del tutto oroginale - è una dittatura).

postilla su pechino: una mia amica che vive e lavora a tokyo da anni mi ha raccontato delle sue trasferte in asia. mi ha raccontato che ha visto diversi posti, etc. etc., ma che a pechino non tornerà  mai più. non le era mai capitato di poter guardare dritto il sole senza occhiali o altra protezione. e lei è di roma, dunque una città  con il suo inquinamento, le sue polveri sottili e tutto il resto. ma in effetti neanche io a roma ho mai visto un cielo come quello di pechino. non credo siano "parametri europei", mi sembrano dati di fatto. le discussioni dovrebbero poi partire da qui, imho.
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Helmut
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#347 Messaggio da Helmut »

nik978 ha scritto: fate un ragionamento semplice
prendete degli elettrodemsitci di classi "basse (C/D/E) che soino in commercio perche' uan maera di gen te che riesce a guadganre 300 euro mese non puo permettersi altro
prendete la massa ENORME di persone nor ali che va a pigliarsi un classe CDE per non scoppiare di caldo d'estate (fidatevi..si scoppia). per potert lavare i panni non a mano..per avere un frigo.
L'inquinamento causato a elettricità  uso domestico è solo il 20% del totale (fonte Business Week).

Il problema è la produzione di energia per usi industriali, generata ancora in gran parte da carbone, olio pesante, nafte.

Perchè la Cina cresce al 10% l'anno dovrebbe essere giustificata in questo...??? Ma andiamo...

...la verità  è che fanno "dumping ecologico", perchè l'energia prodotta in questo modo costa molto meno...sono i 2° produttori al mondo di carbone, e non fanno i trattamenti per ridurre il tenore di zolfo, le acque industriali contengono una percentuale inaccettabile di metalli pesanti, l'industria pesante (siderurgia, raffinazione, chimica di base) ha una tecnologia obsoleta.

E questa situazione va di pari passo con il "dumpig sociale". Se la forzalavoro cinese avesse i salari e i diritti occidentali, e conseguentemente un costo maggiore di manodopera, la spinta al rinnovamento tecnologico sarebbe inevitabile.

Caro nik, da questo punto di vista la Cina è indifendibile. :blankstare:
"Innalzare templi alla virtù e scavare oscure e profonde prigioni al vizio."

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nik978
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#348 Messaggio da nik978 »

he,mut mi dimostri che e' un paese in via di sviluppo infatti..
lo scneario che desciriv tu e' proprio tipico di un paese che e' ben lontano da essere una potenza mondiale con una societa' (nel suo complesso) confrontabile con una situazione europea o simili..

non e' un problema di indifendibilita'..io non difendo nessuno...(non e' nemmeno il mio settore..anzi per assurdo io lavoro nelle energie a basso impatto, pur sapendo bene che a livello di bilancio energetico ancora non si e' in attivo..)
e' semplicmente un discorso di metri di valutazione..(che non c'entrano nulla col difendere o meno)

il mio esempio sull'elettrodomestico era per dire come una situazione normalissima possa con un paese di 1.5mil di persone un peso notevole su un ecosistema

ovviamente so che l';inquinamento prodotto e' sul 20%..(magari non avevo dati sicuri ma ero certo di stare sotto il 30), ma in quel 20% e' specchio di un paese in via di sviluppo..

ot..ma manco tanto, sui zolfi e trattamenti e industrie e produzioni ad alto impatto:
il carbone e' fonte di energia primaria..purtroppo sono costretti ad estrarre al 120% delle capacita' per coprire il fabbisogno (io ho ancora i distacchi programmati dopo 3 anni..tutto uguale..)
hanno in progetto una valanga di centrali nucleari in 40 anni...(con partnership anche europee..ne ho vista una in tv con i canadesi..)
finche non risuciranno a staccarsa dal carbone purtroppo non vedo soluzioni
e a tema (circa) ecco un post dal blog del corriere:
http://lanostracina.corriere.it/2008/06 ... verde.html



Da settimane Pechino è avvolta in una bolla di smog. Nessuno distribuisce dati sulla concentrazione (altissima) di veleni nell'aria. La battaglia ambientale è persa? Come si può parlare di Olimpiadi verdi?

Questo lungo ma interessante articolo del giornalista e studioso americano James Fallows - tratto dalla rivista Intenrnazionale - ha un'impronta ottimista. Contiene spunti controcorrente rispetto a chi - compreso il sottoscritto - pensa che la Cina e Pechino stiano decisamente sottovalutando la gravità della situazione.









I cementifici e le miniere di carbone cinesi sono orribili da soli, figuriamoci quando si trovano uno accanto all'altro. Ma costruendo i cementiici vicino alle miniere, si risparmia sui costi di trasporto del carbone che serve per produrre il cemento. Per trasformare la polvere di calcare e altri materiali in clinker, la componente base del cemento, bisogna portare i forni a una temperatura superiore ai 1.400 gradi. Poi il clinker viene raffreddato e ulteriormente lavorato. Alla fine si consumano circa duecento chili di carbone per ogni tonnellata di cemento prodotta. Inoltre il calore disperso e i gas di scarico iniscono direttamente nell'atmosfera, insieme all'anidride carbonica emessa dal calcare mentre diventa cemento.



Nelle città cinesi costruite intorno ai cementifici e alle miniere le persone e le case sono nere a causa del carbone sospeso nell'aria. Ma sono anche ricoperte dal grigio e dal bianco della polvere di cemento che esce dai forni e dai raffreddatori di clinker. Con tutti i lavori di costruzione in corso e una rete autostradale realizzata in pochi anni, la Cina moderna sembra fatta interamente di cemento. Circa il cinquanta per cento del cemento mondiale viene prodotto e usato nel paese asiatico. I cementifici sono una delle cause principali sia della crescente domanda di energia sia dei danni ambientali, che rappresentano l'effetto

collaterale più impressionante del miracolo economico cinese.



E' sorprendente, quindi, arrivare a Zibo, una città di circa cinque milioni di abitanti nella provincia dello Shandong, cinquecento chilometri a sudest di Pechino, e non vedere nessuna foschia biancastra nonostante la presenza di una miniera di carbone e di un cementificio. Certo, i minatori che si incontrano per strada hanno il volto annerito e la città è disseminata di enormi cumuli di carbone di bassa qualità , che un tempo era un prodotto di scarto mentre oggi sta diventando prezioso a causa dell'aumento della domanda globale. Ma non c'è nessuna polvere bianca nell'aria e dalle ciminiere del cementiicio Sunnsy (il nome deriva dal cinese shansui, montagna d'acqua) si leva solo qualche filo di vapore. Anzi, sulla ciminiera centrale, più grossa e un po' arrugginita, sono state installate delle nuove tubature che catturano tutto quello che ne esce e lo dirottano verso un impianto per la produzione di elettricità , nell'edificio accanto. Questo sistema, detto di cogenerazione, è stato progettato da Tang Jinquan, un ingegnere cinese di quarant'anni. La sua idea - facile da spiegare ma difficile da realizzare - è stata quella di catturare l'enorme quantità di calore che di solito si disperde durante la produzione del cemento e di usarla per azionare delle turbine che generano energia elettrica. L'elettricità prodotta viene rimandata alla fabbrica, che così non deve bruciare altro carbone. La riduzione della polvere è il segno visibile della riduzione degli sprechi. Ormai il sistema funziona abbastanza bene: l'energia necessaria per produrre il clinker è scesa del 60 per cento, mentre il consumo richiesto dall'intera linea di produzione si è ridotto del 30 per cento.



Quattro anni fa Tang ha fondato insieme a due colleghi la Dalian East Energy Development, un'azienda che vende sistemi di cogenerazione a cementifici come il Sunnsy. La sua tecnologia per il recupero dell'energia dispersa costa diversi milioni di dollari, ma l'investimento dovrebbe essere compensato entro quattro anni grazie ai risparmi sul carbone e agli sgravi iscali concessi dal governo. Secondo Tang, i 120 sistemi di cogenerazione installati in Cina permettono di risparmiare 1,7 tonnellate di carbone all'anno.



Ecco cosa ho scoperto visitando il cementiicio di Zibo e chiedendo informazioni sui numerosi progetti "verdi" varati in Cina: la situazione ambientale del paese è disastrosa. Ma sta migliorando. Pochi, però, lo dicono. Invece è importante sottolinearlo: la Cina continuerà a fare progressi in campo ambientale solo se i suoi sforzi saranno riconosciuti all'esterno. In questo modo, inoltre, sarà possibile capire meglio gli ostacoli politici ed economici legati alla difesa dell'ambiente nel paese asiatico. E poi è corretto nei confronti dei tanti cinesi, compresi alcuni membri del Partito comunista, che stanno facendo del loro meglio per cambiare le cose e che ci stanno riuscendo più di quanto credano i lettori dei giornali occidentali. Ovviamente è giusto che i mezzi d'informazione parlino dei danni ambientali prodotti dalla crescita economica della Cina. Ma il loro tono allarmista sta diventando un problema: per i cinesi è la conferma che non sono sufficientemente apprezzati e rispettati dalle altre potenze mondiali. E questo potrebbe anche avere delle ripercussioni sulle scelte di Pechino.



Le fonti ufficiali cinesi hanno ammesso i problemi del paese e la necessità di risolverli. A novembre il governo ha pubblicato l'undicesimo Piano quinquennale per la difesa dell'ambiente. Il tono del documento sorprenderebbe chiunque abbia una certa familiarità con gli annunci inevitabilmente ottimisti delle autorità cinesi. "La situazione ambientale è ancora grave, ma ci sono stati alcuni sviluppi positivi", si legge nella versione in inglese del piano, che prosegue con la lista dei soliti problemi: "L emissioni dei principali gas inquinanti sono nettamente superiori alla capacità di assorbimento dell'ambiente e producono un forte inquinamento. La qualità dell'ambiente costiero è a rischio. In alcune città di grandi e medie dimensioni il numero dei giorni di foschia è aumentato e la situazione delle piogge acide non è migliorata. Fenomeni come la violazione delle leggi e l'insufficienza delle pene sono ancora molto diffusi".



La lista è lunghissima e la conclusione è che "ci sono serie difficoltà nell'affrontare il cambiamento climatico. Oggi in Cina si stanno concentrando tutti i problemi ambientali che si sono verificati in passato durante l'industrializzazione dei paesi sviluppati". Le denunce contenute nel documento corrispondono a quello che il mondo esterno ha sentito dire, ha letto o ha ipotizzato sul disastro ambientale della Cina moderna. Ma è sorprendente che a parlarne sia lo stesso governo e non un istituto di ricerca internazionale.



Pechino denuncia la contaminazione dei laghi, delle falde acquifere e dei terreni agricoli, il prosciugamento dei fiumi, l'ostruzione delle dighe e la rapidità con cui si sta esaurendo l'acqua nel nord del paese (secondo molti esperti, sarà questa la prossima grande emergenza ambientale cinese). Ma l'undicesimo Piano quinquennale parla anche di "sviluppi positivi". Ho viaggiato in lungo e in largo per il paese, visitando fabbriche, fattorie, progetti di conservazione e parlando con decine di scienziati, esperti, funzionari e uomini d'affari cinesi e stranieri. E sono arrivato alla conclusione che questi modesti elementi positivi meritano più attenzione di quanta non ne abbiano ricevuta finora.



Il prossimo grande test per la Cina saranno le Olimpiadi di Pechino. Nel 2007 l'economista Matthew Kahn ha compilato un elenco delle città del mondo più vivibili dal punto di vista ambientale: Pechino era all'ultimo posto dopo Bangkok e Bombay. Durante un viaggio di due anni fa nella capitale cinese, mi sono chiesto come avrebbero fatto le autorità a ripulire l'aria della città : di fronte al grave inquinamento atmosferico di Pechino e alla scarsa credibilità delle dichiarazioni uficiali, ero decisamente scettico sulla possibilità che si potessero svolgere delle Olimpiadi normali. Mi sono dovuto ricredere dopo aver trascorso una giornata con i ricercatori dell'Accademia cinese delle scienze. Questi studiosi hanno il compito di misurare la qualità dell'aria di Pechino. Li ho incontrati all'Istituto per le applicazioni di telerilevamento, che si trova accanto al principale complesso olimpico, nella zona nord della città .



Il cielo era di un azzurro brillante grazie al vento freddo che sofiava dalla Mongolia. Quando arriva da ovest, il vento spinge verso il mare la nube di foschia che copre Pechino. Ma di solito il vento tira da sud o sudest: in questo caso porta il fumo e la polvere dalle province inquinatissime dello Shanxi e dello Shandong, piene di miniere di carbone e acciaierie. Per esempio dalla città di Taiyuan, 400 chilometri a sudovest di Pechino, che è sempre soffocata dal carbone. Il fumo e la polvere provenienti da sud, inoltre, si combinano con i fumi delle automobili e delle fabbriche della capitale e restano sospesi nell'aria, intrappolati dalle montagne a ovest della città . In queste condizioni l'aria diventa così densa e scura che gli spettatori seduti da un lato dello stadio olimpico avrebbero dificoltà a vedere gli spalti di fronte.



Gli scienziati mi hanno spiegato cosa stanno facendo per risolvere i problemi di Pechino. Hanno costruito delle torri di trecento metri dentro e tutt'intorno alla città per misurare la presenza di agenti inquinanti a diverse altezze e calcolare come vengono diffusi dal vento. Per osservare con più precisione le sostanze

presenti nell'aria, hanno puntato i raggi laser contro dei pannelli rilettenti collocati su alcuni edifici a una certa distanza e ne hanno misurato il segnale di ritorno. Hanno montato dei sensori su automobili e furgoni e li hanno mandati sulle circonvallazioni della città per vedere in quali punti l'inquinamento è più intenso. Hanno trasformato il tetto del loro ufficio in un laboratorio a cielo aperto affacciato sul villaggio olimpico. Hanno fatto arrivare dall'America degli spettrometri per misurare la presenza di particolati e gas inquinanti come l'ozono e l'ossido di azoto. Inoltre una parabolica gli permette di ricevere un flusso continuo di dati dai satelliti geofisici americani, che poi confrontano con quelli raccolti sul posto. E questo è solo l'inizio.



Non sono in grado di giudicare la validità delle tecnologie usate, ma le persone e i procedimenti mi sono sembrati seri. Liu Wenqing, direttore dell'Istituto di ottica e meccanica di precisione Anhui, e Wang Yuesi, dell'Istituto di fisica atmosferica, mi hanno detto che secondo le loro rilevazioni l'aria di Pechino sta migliorando. Tra il 2000 e il 2006 la popolazione della città è aumentata del 50 per cento, raggiungendo i quindici milioni di abitanti. Più o meno nello stesso periodo il numero di veicoli sulle strade della città è raddoppiato, arrivando a tre milioni. Ma grazie alle norme più rigide sulle emissioni, entrate in vigore nel 2006, e alla chiusura forzata di molte fabbriche all'interno e nei dintorni della città , si è abbassato il livello dei principali agenti inquinanti, tra cui l'ossido di azoto, l'ozono e i composti organici volatili come il benzene. Si tratta di cambiamenti a lungo termine, non di provvedimenti di emergenza presi dal governo in vista dei giochi olimpici.



Sull'ultima diapositiva di una presentazione c'era scritto: "Pensiamo che gli obiettivi di qualità dell'aria per le Olimpiadi del 2008 saranno raggiunti". Quando ho chiesto se era vero, tutti gli sguardi si sono girati verso un alto funzionario dell'Accademia delle scienze presente nella stanza. "Sono sicuro che li raggiungeremo", ha detto. Anche con il vento a sfavore? "Al 99 per cento". Non so se abbia ragione, ma quel giorno ho imparato che alcune persone molto preparate stanno cercando di fare la cosa giusta. Com'è già successo in Gran Bretagna, Stati Uniti, Giappone e in altri paesi, la Cina sta attraversando la fase più disastrosa dell'industrializzazione dal punto di vista ambientale. Ma sta anche cominciando a fare pulizia. Gli altri paesi hanno aspettato di essere ricchi prima di agire. La Cina, invece, dove ci sono ancora molti poveri, non può aspettare, a causa delle dimensioni e dell'impatto del suo inquinamento.
Ultima modifica di nik978 il 04/08/2008, 2:01, modificato 1 volta in totale.
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#349 Messaggio da nik978 »

Squirto ha scritto:
nik978 ha scritto:in un paese con una situazione come quella di sopra e' assurdo pensare di utilizzare parametri europei per giudizi
nik, gira che ti rigira vieni fuori sempre con questo atteggiamento del "non potete capire", "gli occidentali non possono comprendere i cinesi", etc.

peró non sento mai dire "i cinesi non possono capire noi occidentali", la cosa vale sempre e solo in un senso.

al di là  di chi capisce cosa, che mi sembra unicamente un modo per mettere una pietra sopra la discussione, non c'è bisogno di fare l'avvocato difensore della cina. ok, è un paese che ami, una cultura che adori, peró si potrebbe anche ragionare meno ideologicamente sulla questione inquinamento. non è che siccome gli americani rifiutano kyoto allora non si puó parlare della cina. tra l'altro gli americani sono stati criticati continuamente, almeno in europa, per la scelta di non ridurre le emissioni. è che sul forum non c'è un utente che si è trasferito in america che faccia l'avvocato degli usa.

il tuo discorso sul piccolo cinese che vuol comprarsi l'elettrodomestico è sensato. è il discorso del "se lo abbiamo avuto noi, perchè non possono averlo loro?". peró un serio discorso ambientale dovrebbe riconoscere che anche noi 'occidentali' dovremmo riconsiderare il nostro stile di vita, e pensare a forme di consumo diverse. detto questo, poi, credo sia il governo cinese quello che si deve occupare di politiche energetiche, controllare che la crescita non devasti troppo l'ambiente, far sì che non si respiri troppa merda, etc. sui cinesi, tra l'altro, poco possiamo dire dato che non possono scegliersi i governanti (comunque la si voglia pensare, quella cinese - anche se del tutto oroginale - è una dittatura).

postilla su pechino: una mia amica che vive e lavora a tokyo da anni mi ha raccontato delle sue trasferte in asia. mi ha raccontato che ha visto diversi posti, etc. etc., ma che a pechino non tornerà  mai più. non le era mai capitato di poter guardare dritto il sole senza occhiali o altra protezione. e lei è di roma, dunque una città  con il suo inquinamento, le sue polveri sottili e tutto il resto. ma in effetti neanche io a roma ho mai visto un cielo come quello di pechino. non credo siano "parametri europei", mi sembrano dati di fatto. le discussioni dovrebbero poi partire da qui, imho.
premetto che sono d'accordo
cme sempre e' solo un problema di "verso" , ma alla fine vogliamo arrivare allo stesso posto

il problema e' fondamentalmente uno..
in un contesto di dumping (spinto parecchio dal europa e usa...che hanno trasferito tutto la) per anni ci si e' curati 0 di qualsivoglia impatto ambientale...fino a ieri (e per ieri intendo veramente ieri..) nessuno ne il governo centrale ne tantomeno grandi e piccole entita' produttive si sono interessatwe alla cosa.
di recente (molto) ci si e' resi conto anche grazie alle non poche pressioni internazionali di come la situazione fosse ad un punto oltre ogni concezione
da qui e' nata una corsa contro il tempo, partita molto di recente

quindi l'inquinamento ora e' quello che e'..e forze ad occhio lontani e' identico a 10 anni fa, ma negli utlimi tempi ci si e' mossi (e pesantemente) in direzioni opposte...
gli investimenti sono stati spaventosi..e i miglioramenti anche
ovvio che in una situazione pessima avere riduzioni sul 50% in pochi anni non va "vedere" nessun cambiamento, ma dati alla mano ridurre del 50% qualcosa e' abbastanza imponente come intervento.

quindi se vedi che oggi tutto il mondo mediatico e non solo da addosso sempre esolo riferendosi a esempi visivi senza contestualizzare cio' che si e' iniziato a fare, viene normale lanciare un sassolino nello stagno e dire:'ehi ok...tutto vero, ma qui in pochissimo si e' fatto molto...almeno cerchiamo di riconoscerlo"

sul discorso che non si scelgono i governanti, e' un vecchio problema..direi che alla fine non e' manco tanto originale come dittatura.
per assurdo ne sono molto piu consci di quanto si creda in europa..sono molto piu cirtici e tutti questi grossi cambiamenti a livello di politica ecologica sono nati proprio da una comunanza di spinte estere e della popolazione

la pubblica ammenda del ministro dell'ambiente (ben poco "cinese" come stile) risale solo a pochi anni fa....

io continuo a dire che non e' un problema di difendere o di giusto o sbagliato
semplicemnte so cosa vuol dire aprire un sito internet o un giornale e leggere sempre che
sei il male del mondo....vivi nel paese piu inquinato dle mondo..non fai nulla per risolverlo..che per colpa tua tutto il mondo ha dei problemi..

quando invece sei li che cerchi di mettere un tappo a qualcosa di ben piu grosso di te....
e non hai intorno a te una popolazione che puo venirti diuetro per 1000 motivi culturali sociali e di "livello" sociale...
interessante vedere come anche chi ora e' ricco (e parecchio) spesso provenga da adolescenze vissute con NIENTE..
questi qua fino a ieri erano con le pezze al culo..tutti.........

comunque helmut un paese che cresce al 10% io continuo ad essere sicuro inquini "di default"...
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#350 Messaggio da nik978 »

Squirto ha scritto:
peró non sento mai dire "i cinesi non possono capire noi occidentali", la cosa vale sempre e solo in un senso.
ah..questo non e' vero
lo dico sempre e tutti i giorni
una valanga di cose per noi normali per loro sono inconcepibili..o assolutamente non prioritare...(diciamo piu la seconda)....
E' la vecchia guardia e i suoi interventi sul darkside sono imprescindibili, affronta il lato oscuro del sesso estremo con l'approccio dostojeschiano dell'uomo che soffre, mitizza e somatizza.UN DEMONE
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#351 Messaggio da Helmut »

nik978 ha scritto: comunque helmut un paese che cresce al 10% io continuo ad essere sicuro inquini "di default"...
Tesi ardita la tua...potrebbe crescere di più aumentando la produttività  del lavoro...con tecnologie migliori che non inquinano...ma non lo fa...perchè è più conveniente sfruttare la manodopera...

...purtroppo di questo si parla poco...e gli si dà  pure la vetrina delle Olimpiadi, a un Paese senza diritta elementari, dove si ammazzano sindacalisti, dove non esiste welfare, la sicurezza del lavoro non esiste...

...pochi cazzi, è un regime totalitario, piaccia o no.


Ma in Occidente, silenzio stampa. :blankstare:

Si fanno lucrosi affari in tutto il mondo sulla pelle dei lavoratori. :blankstare:

E non venitemi a dire che è demagogia.

Io le Olimpiandi di Pechino non le guarderó. :evil:
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#352 Messaggio da udp1073 »

Le ultime pagine potrebbero essere usate.. a difesa di George W. Bush.
Anche se sono filo-Americano, Bush figlio (ed anche il padre) mi sta bellamente sui coglioni, è un cretino. Non ci sono tante cose da dire al riguardo. Peró anche lui, dal basso della sua cretinaggine, ha detto una cosa saggia (ovviamente non è farina del suo sacco..) "Perchè dovrei sottoscrivere il trattato di Kioto, sui gas serra, quando Cina, Brasile ed India che sono i maggiori inquinatori non lo hanno fatto? In particolare gli USA importano tantissime merci, materie prime e semilavorati da tali nazioni, se aderissi a questo trattato, peraltro giusto, metterei in difficoltà  le industrie della mia Nazione". Ora, il Bush lo fa, su diretto (od indiretto ma non cambia il risultato) ordine delle Lobby industriali, ma il ragionamente non è, a mio avviso, sbagliato: in un mercato globale convulso e caotico, se ci si da delle regole, o lo si fa tutti o non lo fa nessuno.
Io avrei preferito una strada diversa, tutti sottoscrivono Kyoto e si va poi a sanzionare chi non ci sta (ci sono mille modi per farlo).. ma come dare torto a Bush? Lo ha fatto per difendere le industrie (che lo sovvenzionano profumatamente) ma le industrie non lavorano in quanto tali, lavorano perchè hanno dei dipendenti, quindi Bush, senza volere (non ci arriva, ne sono certo.. ) ha anche difeso i Sui cittadini.

Mi aspetto di essere soggetto di dure critiche e reprimenda..
Per dire una cosa in sostegno ad Helmut: io ho dei vicini di casa cinesi, sono persone meravigliose, gentili, cordiali, rispettose ed ossequiose, al punto che, a volte, ci mettono in imbarazzo.. le stesse persone con cui parlo ed interagisco sono anche quelle che tengono, sostanzialmente in schiavitù, nella stessa casa, una 30ina di loro connazionali..
Io i cinesi non li capisco tanto (come dice nick) ma una cosa la ho capita bene: hanno bene in testa la posizione di ciascuno nella catena alimentare: fra pari si rispettano, i sottoposti sono oggetti, carne da cannone.. è spaventoso ma non vedo come altro si possano definire certi atteggiamenti. Fanno anche loro le coccole ai loro figli, si vogliono bene, si comportano bene.. ma la dicotomia c'è e rimane, la schiavitù è ancora in uso.. e lo fanno con persone della stessa etnia, dello stesso paese.. io questo lo vedo veramente tutti i giorni.. boh..
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#353 Messaggio da dostum »

Helmut ha scritto:
nik978 ha scritto: comunque helmut un paese che cresce al 10% io continuo ad essere sicuro inquini "di default"...
Si fanno lucrosi affari in tutto il mondo sulla pelle dei lavoratori. :blankstare:

E non venitemi a dire che è demagogia.

Io le Olimpiandi di Pechino non le guarderó. :evil:
Sopravviveranno anche a questo.
DEMENTIA JOE PRESIDENT OF FREEDONIA

Baalkaan hai la machina targata Sassari?

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#354 Messaggio da Helmut »

dostum ha scritto:
Helmut ha scritto:
nik978 ha scritto: comunque helmut un paese che cresce al 10% io continuo ad essere sicuro inquini "di default"...
Si fanno lucrosi affari in tutto il mondo sulla pelle dei lavoratori. :blankstare:

E non venitemi a dire che è demagogia.

Io le Olimpiadi di Pechino non le guarderó. :evil:
Sopravviveranno anche a questo.
Le Olimpiadi certo, sopravviveranno...ma non i lavoratori cinesi nelle miniere, nelle fabbriche, nei cantieri...i dati stimati (ovv non ufficiali, i regimi dittatoriali non diffondono notizie :evil: ) dicono 12.000/24.000 morti/anno in incidenti sul lavoro... :cry:
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#355 Messaggio da nik978 »

Helmut ha scritto: Le Olimpiadi certo, sopravviveranno...ma non i lavoratori cinesi nelle miniere, nelle fabbriche, nei cantieri...i dati stimati (ovv non ufficiali, i regimi dittatoriali non diffondono notizie :evil: ) dicono 12.000/24.000 morti/anno in incidenti sul lavoro... :cry:
su 1500 milioni..
cher rapportati ai 3000 e fischia in italia (che fa 60milioni)..sono...

noI..poniamo che siano 50.000.(giusto il disocrso sui dati..)
sono sempre

50.000 su 1.500.000.000=3.33 10-5
3000 su 60.000.000=0.00005

mica cosi diversi

non sto a quotare altir msg per non incasinare la lettura, ma si continua a non considerare che si parla di un paese in via di sviluppo..tutto quello che accade li e' accaduto in qualunque paese che ha attraversato un percorso simile..ovvio i numeir sono diversi e oggi tutto il mondo produce li, ma guardatevi i vari documenti sull'italia anni 60..sul lavoro minorile..l'emigrazione interna..io l'ho visto di recente uno molto bello su rai3 e ho visto moltissime analogie con una situazione cinese attuale..

come dico da sempr enon e' un problema di valori o oggettivita' (su cui siamo tutti d'accordo) ma su che terreno c'e' per accettare ed asilmilare certe conquiste proprie di paesi che hanno gia superato da parecchio situazioni di sviluppo da poverta'/contadini a industria...
E' la vecchia guardia e i suoi interventi sul darkside sono imprescindibili, affronta il lato oscuro del sesso estremo con l'approccio dostojeschiano dell'uomo che soffre, mitizza e somatizza.UN DEMONE
Now I lay me down to sleep,Pray the lord my soul to keep.And if I die before I wake pray the lord my soul to take.

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nik978
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#356 Messaggio da nik978 »

udp1073 ha scritto: Mi aspetto di essere soggetto di dure critiche e reprimenda..
Per dire una cosa in sostegno ad Helmut: io ho dei vicini di casa cinesi, sono persone meravigliose, gentili, cordiali, rispettose ed ossequiose, al punto che, a volte, ci mettono in imbarazzo.. le stesse persone con cui parlo ed interagisco sono anche quelle che tengono, sostanzialmente in schiavitù, nella stessa casa, una 30ina di loro connazionali..
Io i cinesi non li capisco tanto (come dice nick) ma una cosa la ho capita bene: hanno bene in testa la posizione di ciascuno nella catena alimentare: fra pari si rispettano, i sottoposti sono oggetti, carne da cannone.. è spaventoso ma non vedo come altro si possano definire certi atteggiamenti. Fanno anche loro le coccole ai loro figli, si vogliono bene, si comportano bene.. ma la dicotomia c'è e rimane, la schiavitù è ancora in uso.. e lo fanno con persone della stessa etnia, dello stesso paese.. io questo lo vedo veramente tutti i giorni.. boh..
ti propongo una chiave di lettura (il loro pragmatismo stupisce pure me)
non so se vale ma in molto non cinesi che viviamo giu abbiamo questa impressione..

nella mentalita' loro e' abbstanza classico questa visione del lavoro

io padrone ti rpopongo questo lavoro a questo tot...tot..se mi lavori 8 ore tot
10 to
14 tot
18 tot....che fai?

moltissimi operai scelgono le 18 perche' provenendo da livelli sociali bassi con 0 quaifiche tecniche e spesso fuggiti dalle campagne si fanno i loro conti:
18 ore guadagno piu che 8
mangio 2 volte al gg (in campagna spesso non lo fai)
dormo in azienda in un loculo ma almeno non sono in mezzo agli animali o simili.
in patria ovviamente ci sono parecchi controlli (utlimamente hanno fatto multazze e culi nella zona dove sono io a parecchie aziende..dal 1 gennaio c'e' il nuovo statuto dei lavoratori...)

ma all'estero questa mentalita' si "pervertizza" perche' la tua manodopera oltre a provenire sempre da strati poveri e' pure in clandestinita'...
inoltre spesso sono gli stessi padroni ad aver lavorato a quel modo anni prima quindi non si pongono il problema...
i clandestini non hanno nessuna fiducia nello stato e quindi ben si guardano da denunciare o altro..lavorano fanno il loro e arrivederci..
8 ore tot..10 ore tot..ecc.ecc...
nessuno obbliga nessuno..e' piu che altro in problema di immaturia' e di mancanza di presa di coscienza della indivdualita' del lavoratore
del rispetto del proprio essere..

ma in un paese dove manager e dirigenti che si permettono audi e simili da adoloscenti o poco dopo vivevano in modo ben peggiore e loro per primi non si lamentano se l'ufficio e' freddo..se i vestiti si rompono..se c'e' sporco e topi, come puo maturare una coscienza?
troppo infretta corre lo sviluppo..i tempi generazionli sono altri
a tutt'oggi in cian ci sono 3 generazioni..TOTALMENTE staccate e che non si parlano..3 universi 3 mentalita'...3 caste NETTE
una cosa abbastanza sconvolgente che si respire girando per strada..ovunque...

la generazione che potra' essere recettiva a tutte le belle cose che tutti qua chiediamo e la 3a.che sono ragazzi che vanno dai 15 ai 20 anni...

tutti quelli che sono prima o sono al di fuori di tutto o si sono infilati nel boom e non hanno maturatro nulla se non un senso del denaro..
(quelli che hanno vissuto il comunismo e la rivoluzione culturale sono out...sbattuti in un mondo di modernita' che li travolge..i 40enne e i ribelli dell'89 si sono in motli casi ricilcati in manager ee ricchi che hanno messo da parte le proteste per fare una vita agiata...)

e' veramente formativo fare un giro nei weekend..nei parchi..nei centri comemrciali..per strada..nei locali la sera
io lo faccio sempre e queste 3 generazioni le vedi sfiorarsi..non comprendersi...
addirittura si vestono in modo diverso. mi gongolo ma sono aprecchio bravo ad azzeccare da dove vieni e cosa fai solo guardando i vestiti, la lunghezza delle unghie (fondamentale) e le scarpe..
l'unghia lunga del mignolo e/o pollice ad esempio e' lo spartiacque tra la 2a e la3a generazione...
io quiando ho fatto un colloquio a tutti ho subito guardato le mani..poi le scarpe..e poi ho inziato a parlare..(e modestamente ho scelto la persona giusta...anche avendo l'unghia del mignolo lunga lunga...)

con uan stiuazione sociale come questa e' assurdo pensare a qualsivolgia modello europeo da pensare...
si deve solo aspettare...
e come dico da sempre la mia fiducia va ai giovani che saranno piu opulenti..se la tireranno di piu..ma avranno i recettori pronti per altre cose..e qussto sara' la grande prova che dovra' affrntare quel paese nei prossimi 10 anni

prima non aspettiamoci nulla se non dei cmabiamenti lenti ma inesorabili..
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udp1073
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#357 Messaggio da udp1073 »

Beh Nik, su quanto hai appena scritto non mi pronuncio, purtroppo in cina non ci sono mai stato (anche se mi piacerebbe visitarla). Quello che io ti ho riportato è quello che vedo guardando dall'altra parte della siepe di casa mia.
In effetti, a parziale rafforzamento di quanto da te detto, se pensiamo all'assurda accelerazione che l'industria e la società  hanno avuto negli ultimi 20 anni e che la Cina è rimasta isolata sostanzialmnte dai primi anni 50 ad oggi, possiamo vedere che, negli ultimi 10-15 anni hanno recuperato tutto quel tempo tentando di mettersi al passo con i tempi.. questo deve inevitabilmente causare lacerazioni sociali tremende..
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#358 Messaggio da nik978 »

piu che tremende...
per me samo a velocita' doppia se non peggio..
lo strappo da sviluppo tecnologico e sociale (inteso come "capitalista"..non certo come conquiste sociali propiamente dette) e mentalita' e' pazzesco..
io non smetto mai di stupirmi..anzi ora non mi pronuncio manco piu....

ogni tanto se non sono 40 gradi vado a fare 2 passi in un parco dove si riuniscono tutti over 50/60..
sembra di andare in un'altra dimensione...

suonano.cantano..fanno taichi...e il mondo intorno corre..e loro sono sempre li.
se poi vai nei quartieri residenziali e li incontri, messi li dai figli che possono permetteri di pagare 2 affitti..seduti sulle seide.tutto il gg...a guardarsi intorno
in piedi col sole (quindi anche alle 4.30 del mattino)e aletto al tramonto (quindi d'inverno alle 18..)

poi ci sono gli ex 89ini....o cmq chi ha iniziato nella cina preriforme..e appena ha intuito il nuovo cosrso si e' buttato a pesce nella new economy..e pensa SOLO al lavoro e hai soldi...(ne conosco a pacchi)..
laureati che magari hanno resistito nelle idnustrie statali fuori dalle trade zone e alla fine a 40anni vedendo che NON crescono fuggono e si fanno migliaia di km per andare in aziendina piccole ma "new".
ne ho visti parecchi e molti vengono da noi..ma si parla di provincie lontasnissime come il sichuan..lo yunnan..etc...
qui c'e' la corsa al west..ho visto e conosciuto storie pioneristiche oltre l'immaginazione...
eppure questa e' la classe industriale economica e dirigente cinese..
ci sono si i neolauretai..gli universitari. hanno si tutte le movenze e gli aspetti dei giovani europei, ma sotto sotto sono sempre simili alle 2a generazione..

il nuove e' ancora troppo giovane..(e per me a rischio di nazionalismo e "ostilita" verso l'occidente.....questi ragazi sono la internet generation e prorpio grazie a questi mezzi per assurdo stanno creando un nuovo zoccolo duro di societa"..fieri..pieni di se..ostgili verso l'estero...orgogliosi..si critici verso il governo, ma pronti a non pensarci e unirsi sotto al bandiera se si sentono sotto "attacco")


ot..forse..io e udp proveniamo da settori simili.ci siamo mancati per poco ad una fiera dle settore a ottobre..
io mi sono sofermato ad osservare chi esponeva dall'oriente..e chi visitava dall'oriente.
inoltre girando dai nostri clienti europei forti ho cercato di carpire e vedere qualche visitatore cinese..
e' molto interessante anche questo tipo di giochino antropologico..
lo consiglio
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#359 Messaggio da Helmut »

nik978 ha scritto: su 1500 milioni..
cher rapportati ai 3000 e fischia in italia (che fa 60milioni)..sono...

noI..poniamo che siano 50.000.(giusto il disocrso sui dati..)
sono sempre

50.000 su 1.500.000.000=3.33 10-5
3000 su 60.000.000=0.00005

mica cosi diversi
Non mi piace fare contabilità  di morti ammazzati sul lavoro...ma dove hai letto 3000 in Italia...??? :blankstare:

http://www.superabile.it/CANALI_TEMATIC ... 84692.html

In ogni caso, il discorso "sono in via di sviluppo quindi è il prezzo da pagare" e "anche da noi occidentali è successo" non ha alcun senso...a maggior ragione, vista la loro voglia di "occidente", non dovrebbero ripetere gli stessi errori...

...mi chiedo perchè i cazzoni dei no-global, le anime belle anticapitaliste, gli indignati di sinistra in servizio permanente effettivo pronti a spaccare tutto quando si tratta di G8, se ne stanno muti e compressi quando si tratta di Cina. :blankstare:
"Innalzare templi alla virtù e scavare oscure e profonde prigioni al vizio."

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#360 Messaggio da nik978 »

Helmut ha scritto:
In ogni caso, il discorso "sono in via di sviluppo quindi è il prezzo da pagare" e "anche da noi occidentali è successo" non ha alcun senso...a maggior ragione, vista la loro voglia di "occidente", non dovrebbero ripetere gli stessi errori...

...mi chiedo perchè i cazzoni dei no-global, le anime belle anticapitaliste, gli indignati di sinistra in servizio permanente effettivo pronti a spaccare tutto quando si tratta di G8, se ne stanno muti e compressi quando si tratta di Cina. :blankstare:
per me il discorso ha senso eccome..soprattutto in un paese che da un giorno all'altro muta (2004 riconoscimento propieta' privata.2008 nuovo statuto dei lavoratori etc..quando a fine anni 80 c'era gente che viveva in un mondo assurdo fatto di NULLA e di poverta'..e nulla di tutto quello che si vede ora era neanche lontanamente immaginabile)

sul secondo paragrafo invece sono perfettamente d'accordo.anche se i radicali italiani e non solo hanno sempre tenuto alta l'attenzione sulla cosa (credo da sempre..)..senza contare parlamentari e associazioni varie..


sui numeri pardon mi sono sbagliato a recuperare cifre...comunque come detto se una "italia" avesse una crexita di quel genere i morti non sarebbero poi meno in percentuale..
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