linebacker ha scritto:purtroppo, sì. e sono una razza particolarmente intollerante, con cui la parola dialogo è impossibile da mettere in pratica. Se li contraddici, sei un fesso che non ha studiato quanto loro. Al confronto, la simpatia che ha un utente toscano molto famoso qui (o famigerato...) per i tuoi post su trans e trav, è da premio della bontà.
Un Cadornista famoso per i post su Trans e Trav? ...e chi è mai?
dai non far finta di non capire. il paragone è tra l'intolleranza dei cadornisti verso chi tocca il loro idolo e quella di un utente nei confronti dei tuoi post su trav e trans...non credo proprio che lui abbia anche un'idea di chi fosse Cadorna
Cadorna era perfettamente in grado di reggere il confronto con Conrad e cmq rispetto alle Res Gestas di costui aveva qualche capacita di comando,la dottrina dell'attacco frontale dominava il pensiero militare https://it.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Rennenkampf
più traditore o maledetto imbecille?
mai detto che Conrad fosse un genio. Tutt'altro. Però, sfruttò per bene gli erroracci del collega. Come scriveva Napoleone, se vuoi fare la guerra all'Austria dall'Italia, devi mettere in sicurezza il Trentino. Noi, nel '15, avemmo potuto farlo in un colpo solo, senza perdere molti uomini e potendo poi limitarci a lasciare un'armata ridotta a presidio delle posizioni, convogliando le altre risorse verso il fronte principale. La cinta di forti che ci precludeva la strada, era in disarmo. Personale ridotto al minimo, armi automatiche e parte dei cannoni spedite altrove, un colpo di mano facile facile, e finivano tutti in mano nostra, dandoci una base solida su cui blindare la zona trentina. Invece, a parte il goliardico tentativo di due sottotenenti di complemento, che si spinsero tranquillamente fino ad uno dei forti e intimarono la resa (vennero respinti al mittente da una delle poche sentinelle rimaste con qualche colpo di fucile nelle vicinanze), niente di niente. E la situazione di abbandono era nota ai nostri servizi d'informazione. Quando, poi, ci muovemmo, erano arrivati i rinforzi, le armi automtiche, pure, i cannoni c'erano di nuovo tutti. E non riuscimmo mai a prenderli, lasciando sul terreno un bel po' di morti.Cadorna si vantava di conoscere a menadito gli scritti di Napoleone. Qui, evidentemente, ai suoi testi mancava qualche pagina di non poco conto. Da quel momento, il versante Trentino - altipiano di Asiago fu una ferita aperta per noi, da tamponare con fior di truppe e mezzi, e nel quale, specie dopo la pluricitata offensiva austriaca del '16, partivamo sempre da posizioni meno che pessime. Fu una fortuna che, quando COnrad fece richiesta di aiuti all'alleato tedesco A) gli fu risposto picche, dato che non era ben visto in nessuno degli entourages militari, sia imperiali che vicini al Kaiser B) al comandante in capo tedesco, Falkenhayn, era balenata in testa la soluzione finale delle ostilità: una bella battagli d'annientamento in quel di Verdun, per cui, uomini per altre iniziative, non potevano essere concessi. In caso contrario, la guerra sarebbe terminata per noi già nel '16, con gli imperiali ed i loro alleati tedeschi a Vicenza, con le nostre armate allegramente tagliate fuori dal resto del paese.
Traditore? Maledetto imbecille? nell'esercito russo, come negli altri (un po' meno in quello inglese, dove le idee eran poche ma molto precise sulla catena di comando) molto contavano le rivalità personali. Brusilov, che stava a sorpresa per mettere k.o. tutto il dispositivo bellico austro-tedesco, vide vanificata la sua offensiva dalle invidie degli altri comandanti. Piuttosto di vederlo diventare eroe addirittura di una guerra, non solo di un paese, al momento di affiancarsi all'azione e convergere alle spalle delle forze avversarie, rimasero fermi. Per cominciare a muoversi quando l'effetto confusion della spallata appena incassata, era stato assorbito e l'occasione persa. Per questo, è sempre difficile dare un giudizio sereno sui comandanti zaristi. Non che da noi fosse molto diverso: dopo Caporetto, durante i lavori della commissione d'inchiesta, tra accuse e controaccuse reciproche tra Cadorna, Capello, Badoglio, MOntuori, Cavaciocci, in parte Caviglia, sembrava di essere alla fiera dell'est di branduardiana memoria.
linebacker ha scritto:Cadorna si vantava di conoscere a menadito gli scritti di Napoleone.
Sfortunatamente questo non faceva di lui un novello Napoleone.
Iudicio procede da savere, Cum scritta legge receve repulsa Ecceptuando 'l singular vedere. Per una vista iudicare 'l facto Sentenzia da vertute se resulta Erro e rasone se corrumpe 'l pacto. Non iudicare, se tu non vedi, E non serai ingannato se ciò credi.
[L’Acerba - Cecco d’Ascoli]
I criteri della morale e del diritto non hanno senso se applicati ai processi storici.
[Aleksandr Aleksandrovič Zinov’ev]
Con tutto il rispetto possibile per i nostri caduti io ho sempre trovato la
I Guerra mondiale esteticamente brutta al punto di non riuscire mai ad occuparmene.
Tanto trovo interessante la IIa quanto anacronistica la Ia
senza la prima, non c'è la seconda. Togli l'impegno francese a ridurre alla fame la germania sconfitta, e Hitler si sarebbe sognato di avere il seguito che ha avuto. Come pure, togli la frustrazione per avere ricevuto un calcio nel culo da parte di inglesi, francesi e degli ultimi arrivati Usa, e nemmeno Mussolini avrebbe attirato le masse come accadde. Brutta? Non credo esista una guerra bella. Tutte hanno avuto episodi di inenarrabile sofferenza. e tutte hanno avuto, subito dopo, un salto qualitativo nella tecnologia, non solo degli armamenti (nella prima si passa da Louis Bleriot alla prima trasvolata atlantica di Alcock e Brown. Nella seconda, dagli ultimi biplani agli aerei a reazione). Nella prima ci fu meno furore ideologico, fu una guerra di stampo più tradizionale rispetto alla seconda.
@Dost, io concordo con te che Conrad fosse pessimo sotto tutti i punti di vista. Solo che Cadorna, negli episodi citati, riuscì a far fare bella figura persino a lui...
Il diario di Gatti, comunque, merita di essere letto, non fosse per i giudizi trancianti riguardo i nostri "alleati". Robertson, il vice di Haig, è descritto come uno sempre ingrugnito, che si portava dietro la bottiglia di whisky personale anche ai pranzi di gala e che rideva per una battuta in media con cinque minuti di ritardo. NIvelle come un brillante imbonitore che, però, quando gli si analizzavano i piani di battaglia, si affidava troppo alla fortuna. Con la conseguenza del disastro dello Chemin des dàmes. Era tutto un picca e ripicca, invidie da comari, manie di grandezza. Invece di studiare a tempo pieno le strategie e recarsi fino allo sfinimento a visitare le prime linee, si preferiva dettare articoli per rispondere su riviste europee specializzate alle critiche di colleghi dello schieramento opposto (una delle principali preoccupazioni di Cadonra a pochissime ore dalla partenza dell'offensiva austriaca).
e ti sei dimenticato delle pressioni di casa Agnelli, che consegnava la maggior parte del materiale al nostro esercito. Peccato che fosse notevolmente inferiore rispetto alla controparte (se si pensa che potevamo aver comprato a so tempo il brevetto per costruire anche noi la Schwarzlose, invece andammo avanti con le Fiat con caricatore a cassettine....). Sul primo link, mi permetto di dire una cosa: è vero che caporetto fu una conseguenza diretta del colpo portato dal nostro esercito sulla Bainsizza (se avessimo buttato gli austriaci giù dall'altopiano, non avrebbero avuto più linee di resistenza cui aggrapparsi). Ma il merito principale andò a Caviglia, che ragionò in termini pratici. Invece di tentare di sfondare dove volevano i manuali, tastò random la linea au e, trovata ad un'estremità la fascia più debole, concentrò l'attacco lì. Le truppe che penetrarono in quel punto, attaccarono sul fianco gli austriaci, liberando un altro segmento di forze italiane che si comportò allo stesso modo. Una specie di domino, che fece andare al collasso la difesa austriaca. Cadorna emanava ordini generici, quando apparve in zona, il grosso era già stato fatto e a Caviglia non restò che illustrare il tipo di manovra utilizzata.
sul secondo link, ho grossi dissensi. è falso che non credette mai ad un attacco austriaco. CI credettero tutti. COme detto e ripetuto, il guaio fu che non si preoccupò di controllare che le sue disposizioni venissero attese. Per cui, Capello, che immaginava un'azione quasi simultanea contro gli austro-tedeschi, dopo averli trattenuti con un velo di forze destinate al sacrificio, lasciò uomini ed armi in posizione troppo avanzata per una difesa decente. Badoglio, furbone, non avvisò i comandi, sapendo 1) che denunciare l'insubirdinazione del proprio superiore diretto non porta a nulla di buono, non solo nell'esercito di allora 2) che, se la giocata estrema di Capello fosse riuscita, lui avrebbe avuto la possibilità di cuccarsi una parte non piccola del merito. se falliva, la colpa era del superiore. E lì, la frittata fu completa. Il discorso dell'infiltrazione portato dai reparti d'assalto tedeschi ci sta, ma nessuno, neanche loro, si aspettavano che il fosgene, a Plezzo, si concentrasse talmente causa le condizioni meteo e l'orografia, da spazzar via in 20 secondi tutta un'ala della brigata Friuli, aprendo uno squarcio in tutte e tre le linee che era comunque fatale.
Intendevo dire che la II guerra mondiale risulta ancora attuale ha un grado di contemporaneita' ( almeno nella storia militare) che non e' riscontrabile nella prima e questo me l'ha resa interessante e mi ha spinto a leggere. Ma anche dal punto di vista politico/ideologico gli echi ancora si sentono oggi. Poi comunque la fascinazione che ti spinge a leggere e' un fenomeno soggettivo e apparentemente irrazionale.
L'8 agosto 1914, quattro giorni dopo l'ingresso in guerra della Gran Bretagna, il londinese "The Economist" definì l'evento "forse la più grande tragedia della storia umana". Nel 1979 l'illustre diplomatico e storico americano George Kennan scrisse che "era giunto a considerare la prima guerra mondiale, come credo molti esseri pensanti abbiano fatto, la grande catastrofe di questo secolo". Fritz Stern, uno dei più illustri studiosi tedeschi, parla della "prima calamità del XX secolo, la grande guerra, da cui discesero tutte le altre". Molti Stati oggi esistenti (Giordania, Iraq, Arabia Saudita) nascono dalle ceneri di quel conflitto. Certi storici definiscono il periodo 1918-1945 "la seconda guerra dei trent'anni", il 1939 fu la rivincita o la continuazione del 1914. Nel 1991 gli storici Miller e Lynn-Jones affermarono "Quasi tutti gli osservatori definiscono l'attuale periodo l'epoca <<post guerra fredda>>, ma sotto molti aspetti andrebbe meglio descritto come l'epoca <<post-prima guerra mondiale>>". Nella sua prima rivendicazione dopo l'attentato alla Torri Gemelle, Bin Laden definì quell'atto una vendetta per quanto accaduto 80 anni prima (fine dell'impero ottomano). Qualche anno fa i guerriglieri dell'ISIS hanno simbolicamente cancellato il confine tracciato dal trattato Sykes-Picot. I Wahabiti e l'Arabia Saudita sono una creazione britannica. Senza Sua Maestà i Wahabiti sarebbero rimasti 4 gatti. Grazie al loro contributo militare le colonie europee cominciarono il processo che le avrebbe portate all'indipendenza. Le donne cominciarono il loro processo di emancipazione. Usi e costumi dell'età vittoriana furono spianati a colpi di mortaio. Nel 1918 tutti i futuri usi tattici di aerei, carri armati e sommergibili erano pienamente operativi pur se su scala limitata. Gli storici anticomunisti (di destra e neoliberisti) indicano nel 1917 il peccato originale del '900 e ovviamente sbagliano. Il peccato è il 1914, quando i bolscevichi quasi non esistevano. Culturalmente il fascismo pre-esisteva alla guerra ma senza gli sconvolgimenti politici e bellici avrebbe preso il potere?
La seconda guerra mondiale è più viva nella scarsa memoria del cittadino per due motivi: strumentalizzazione politica e cinematografia. Il cittadino medio fatica a ricordarsi cos'ha mangiato a colazione. Se conosce Hitler è perchè ogni volta che si cerca un pretesto per interventi militari si parla del "nuovo Hitler" con immancabile richiamo al "gas". Ma il gas usato dai nazisti è un'invenzione della prima guerra mondiale. In Italia l'anti-fascismo e la mitologia della Resistenza mantengono viva la memoria del Duce. E poi c'è Hollywood, una guerra di movimento (la seconda) è più spettacolare di una di trincea. Un film come Fury mica lo puoi fare in trincea.
"Kindly separated by nature and a wide ocean from the exterminating havoc of one quarter of the globe" (Thomas Jefferson)
“Per nostra fortuna la natura ed un vasto oceano ci separano dalle devastazioni sterminatrici di un quarto del globo” (Thomas Jefferson)
linebacker ha scritto:togli la frustrazione per avere ricevuto un calcio nel culo da parte di inglesi, francesi e degli ultimi arrivati Usa, e nemmeno Mussolini avrebbe attirato le masse come accadde
Fu favorito però dalla conduzione sbagliata delle trattative di pace da parte di Sonnino (personaggio sottovalutato, ma di fatto l'unico che resta sempre al suo posto dall'inizio alla fine della guerra). Fermo sulle posizioni del patto di Londra (ormai superate) non riuscì a manovrare dietro le quinte facendo poco per adeguarsi alle nuove condizioni. L'Italia vinse la guerra ma perse le trattative di pace.
Nella vita c'è una sola regola...purtroppo l'ho dimenticata. The Crew.
OSCAR VENEZIA ha scritto:Con tutto il rispetto possibile per i nostri caduti io ho sempre trovato la
I Guerra mondiale esteticamente brutta al punto di non riuscire mai ad occuparmene.
Tanto trovo interessante la IIa quanto anacronistica la Ia
Intanto fu nella prima che esordirono seppure in forma larvale molte delle armi e tattiche che resero spettacolari la seconda: le mitragliatrici, i carriarmati (noi sviluppammo il Fiat 2000, ottimo carro, peccato non fosse adatto al suolo roccioso del nostro fronte), armi chimiche, bombardamenti e ricognizioni fotografiche aeree (anche se il primo bombardamento aereo della storia fu opera di un aviere italiano che lanciò dall'aereo una bomba con la propria mano durante la guerra italo-turca). Fecero il loro esordio anche i primi corpi d'assalto d'élite e nelle cucine da campo, tra pasta, riso, carne, legumi e e ortaggi mai assaporati prima da milioni di poveri contadini si sviluppò il primo nucleo della cucina nazionale italiana...
"Entro in camera di mio fratello,
l'odore è quello,
mi siedo qui e accendo sto colonnello".
linebacker ha scritto:togli la frustrazione per avere ricevuto un calcio nel culo da parte di inglesi, francesi e degli ultimi arrivati Usa, e nemmeno Mussolini avrebbe attirato le masse come accadde
Fu favorito però dalla conduzione sbagliata delle trattative di pace da parte di Sonnino (personaggio sottovalutato, ma di fatto l'unico che resta sempre al suo posto dall'inizio alla fine della guerra). Fermo sulle posizioni del patto di Londra (ormai superate) non riuscì a manovrare dietro le quinte facendo poco per adeguarsi alle nuove condizioni. L'Italia vinse la guerra ma perse le trattative di pace.
analisi perfetta. purtroppo, il popolo italiano, che la guerra l'aveva vissuta in prima persona, e, soprattutto, i reduci, cominciarono invece a covare sentimenti antianglosassoni e francesi. Eppure lo sapevamo dall'inizio che eravamo considerati alleati "minori", alla stregua dei russi. Per cui, occorreva lavorarsi in anticipo e segretamente i due soci di maggioranza. Alla fine, se le trattative fossero state condotte con pazienza con gli inglesi, qualcosa avremmo portato a casa. Di sicuro, chiedere parti di quella che, per breve tempo, sarebbe diventata l'AOI, pericolosamente a contatto con i possedimenti di sua maestà britannica (facendo venire l'idea non del tutto campata in aria che avessimo idee bellicose) fu un autogoal ulteriore nella partita più delicata. Uscirne con le mani nette, fu un eufemismo per dire che ne uscivamo con le tasche vuote.
OSCAR VENEZIA ha scritto:Con tutto il rispetto possibile per i nostri caduti io ho sempre trovato la
I Guerra mondiale esteticamente brutta al punto di non riuscire mai ad occuparmene.
Tanto trovo interessante la IIa quanto anacronistica la Ia
Intanto fu nella prima che esordirono seppure in forma larvale molte delle armi e tattiche che resero spettacolari la seconda: le mitragliatrici, i carriarmati (noi sviluppammo il Fiat 2000, ottimo carro, peccato non fosse adatto al suolo roccioso del nostro fronte), armi chimiche, bombardamenti e ricognizioni fotografiche aeree (anche se il primo bombardamento aereo della storia fu opera di un aviere italiano che lanciò dall'aereo una bomba con la propria mano durante la guerra italo-turca). Fecero il loro esordio anche i primi corpi d'assalto d'élite e nelle cucine da campo, tra pasta, riso, carne, legumi e e ortaggi mai assaporati prima da milioni di poveri contadini si sviluppò il primo nucleo della cucina nazionale italiana...
Gavotti, da un Bleriot. In Libia lanciò 3 bombe Cipelli, appositamente realizzate per l'occasione. sapere a cosa stava aprendo la strada, gli avrebbe fatto venire un colpo. Sì, come detto, non solo a livello sociale e politico, i temid ella seconda erano repliche della prima. Persino la blitzkrieg, che differenziò i due panorami in maniera sostanziale, nacque nella prima. Il primissimo esempio, o, almeno, uno dei primi, fu proprio italiano. la presa del San Gabriele nel 17 (almeno, temporanea). non c'erano gli aerei a spianare la straa, ma il compito veniva svolto dalle artiglierie pesanti. Le autoblindomitragliatrici zittirono il fortino blindato che sorvegliava il trincerone verso la vetta, dove si lanciarono gli arditi. Poi, sarebbe dovuta arrivare la fanteria pesante per consolidare la conquista. Purtroppo, la differenza di velocità per numero di effettivi e tipo di equipaggiamento, vanificò la presa della cima (la fanteria venne polverizzata a cannonate dai due terzi di montagna sottostante la cima in mano nostra, imbottiti di armi ed uomini e che gli arditi non erano in grado, visto l'esiguo numero, di espugnare completamente). Ma fu comunque, come dicevo, un primissimo esempio di guerra lampo, con i mezzi a disposizione.
Milano, blitz nella notte: il piazzale dedicato all’«altro» Cadorna, Raffaele
Le targhe stradali con il nome di Luigi, il generale della Grande Guerra e della disfatta di Caporetto, sono state coperte con adesivi che riportano il nome e le date di nascita e morte del padre Raffaele, eroe di Porta Pia
...e chi è mai?
