[O.T.] CAPORETTO - grande guerra, piccoli generali

[markome]

Nelle pagina di Wikipedia su "Uomini contro" si cita appunto "Orizzonto di gloria" come esempio analogo

Uomini contro deve essere contestualizzato. Era il 1970, il film aveva un chiaro intento politico, e non piacque nemmeno ad Emilio Lussu (il film si ispirava al suo Un'anno sull'altipiano).

Certamente. Mio padre e mia nonna (vedi sopra) la vedevano in modo analogo.

[linebacker]

Lussu non volle mai stringere la mano all'autore. Invece di un film storico antibellicista, ne venne fuori un pamplet antimilitare. E già Lussu aveva inserito nel suo libro alcune valutazioni personali non del tutto corrispondenti a ciò che accadde realmente.
Sì, il nostro fronte era dichiaratamente considerato secondario in entrambi i campi. I soci di maggioranza (francia e inghilterra da una parte, Germania dall'altra) eran sicuri che il conflitto si sarebbe vinto sui campi del centro Europa, e che tutti gli altri fossero semplicemente accessori. L'unico era Lloyd George, primo ministro inglese, che credeva fosse meglio eliminare gli alleati per liquidare la Germania più facilmente. Non fu mai in condizione di farsi sentire dalle gerarchie militari, tranne in un'occasione, quando i ripetuti rovesci sul fronte occidentale avevano reso traballante la posizione di Haig. Ma lì, fu Cadorna, impreparato quando il premier britannico gli chiese bruscamente di cosa avesse bisogno per liquidare l'esercito imperiale. Temporeggiò, stette a spaccare il capello in quattro, quando alla fine stimò il necessario, il momento favorevole era passato. Sostanzialmente, andava così. Un socio di maggioranza (da noi la francia) metteva a capo dell'esercito un televenditore che infinocchiava tutti dicendo di avere la ricetta infallibile per sistemare le cose. Finiva con mezzo esercito francese a pezzi, gli inglesi che dovevano entrare in lizza senza piani, se non, come disse Haig, "ammazzare il maggior numero di tedeschi per togliere pressione ai francesi", e che, quando erano anche loro allo stremo, ci ordinavano (stesso trattamento anche per i russi, fino a quando fecero parte dell'Intesa) "un'offensiva di alleggerimento". Diaz era un mediocrerrimo, ma con un culo da giocatore di poker. Però, a merito gli si deve ascrivere il fatto che, al contrario di Cadorna, rigettò al mittente l'ennesima richiesta in questo senso dei cugini d'oltralpe. Era stato bene informato. Infatti, a differenza di quello che i francesi ritenevano, nemmeno due settimane dopo partì l'offensiva del solstizio. CI avesse beccato in fase di preparazione offensiva, sarebbe stata una seconda caporetto.
Che la diaristica sia stata esaminata, almeno in parte, non è in dubbio. Ma il lavoro è stato frammentario, tra tanti appassionati e miriadi di case editrici. Io alludevo alla mancanza di organicità complessiva negli studi. La data anni '70 era puramente indicativa, ovvio che la memoria modifica gli avvenimenti con il passare degli anni. Ma sarebbe comunque stato un punto da inserire nell'inieme della visione. Così, invece, siamo ai Cadornisti (non li chiamo Cadorniani, dato che li ritengo non del tutto in buona fede) che hanno facile gioco citando pagine e faldoni dell'Aussme spesso sconosciuti ai più. Ma non per questo da prendere per oro colato. Pochi anni fa è uscito un libro interessante sulla battaglia del Solstizio sul massiccio del Grappa, ricavato interamente dai diari di guerra delle grandi unità. Poi, però, se conosci le zone di cui si parla, capisci che gli avvenimenti non potevano essere andati cone narrato, per mille e più motivi, tra cui gli aspetti geomorfologici del terreno. Comunque, Uomini contro ebbe come La grande guerra di monicelli l'eco che ebbe anche perché il tema fu snobbato alla grande dalla nostra filmografia e dai nostri maggiori registi. Mi sarebbe piaciuto vedere cosa ne avrebbe tratto Sergio Leone, che, parenti in prima linea con qualche citazione riportata ne "il buono, il brutto e il cattivo" ne ebbe diversi.

[Magath]

Concordo sulla mancanza di organicità degli studi, una miriade di lavori a livello locale, che se ricostruiscono nel minimo dettaglio la battaglia x del giorno y finiscono poi per perdere la visione complessiva del conflitto. Stendiamo poi un velo pietoso su come è stato gestito questo centenario dalla politica. Concordo anche sul tuo giudizio di Cadorna - e non faccio parte di quelli che vogliono ora riabilitarlo - e Diaz (che in sintesi brutale dal punto di vista militare comandava poco o niente, comandava Badoglio). Però è anche vero che l'Esercito italiano si evolve anche con Cadorna (le battaglie dell'Isonzo non sono tutte uguali, ma anche qua faccio una sintesi brutale) e il cambiamento non avviene improvvisamente dopo Caporetto, anche se è non in dubbio, per me, un salto di qualità dopo il 1917.

Io alludevo alla mancanza di organicità complessiva negli studi. La data anni '70 era puramente indicativa, ovvio che la memoria modifica gli avvenimenti con il passare degli anni. Ma sarebbe comunque stato un punto da inserire nell'inieme della visione.

Purtroppo in Italia l'interesse per la Grande Guerra e la raccolta delle testimonianze inizia a metà anni '80.

Pochi anni fa è uscito un libro interessante sulla battaglia del Solstizio sul massiccio del Grappa, ricavato interamente dai diari di guerra delle grandi unità. Poi, però, se conosci le zone di cui si parla, capisci che gli avvenimenti non potevano essere andati cone narrato, per mille e più motivi, tra cui gli aspetti geomorfologici del terreno.

Si, conosco la zona. Che libro è?

[dostum]

Cadorna dal punto di vista tecnico era uguale ad Haig ed a Joffre come trascinatore di uomini inferiore a Petain

[Capo Tribù]

Cadorna: "Per attacco brillante si calcola quanti uomini la mitragliatrice può abbattere e si lancia all’attacco un numero di uomini superiore: qualcuno giungerà alla mitragliatrice […]".

"Le sole munizioni che non mi mancano sono gli uomini".

[markome]

Cadorna: "Per attacco brillante si calcola quanti uomini la mitragliatrice può abbattere e si lancia all’attacco un numero di uomini superiore: qualcuno giungerà alla mitragliatrice […]".

"Le sole munizioni che non mi mancano sono gli uomini".

No commet

[linebacker]

Concordo sulla mancanza di organicità degli studi, una miriade di lavori a livello locale, che se ricostruiscono nel minimo dettaglio la battaglia x del giorno y finiscono poi per perdere la visione complessiva del conflitto. Stendiamo poi un velo pietoso su come è stato gestito questo centenario dalla politica. Concordo anche sul tuo giudizio di Cadorna - e non faccio parte di quelli che vogliono ora riabilitarlo - e Diaz (che in sintesi brutale dal punto di vista militare comandava poco o niente, comandava Badoglio). Però è anche vero che l'Esercito italiano si evolve anche con Cadorna (le battaglie dell'Isonzo non sono tutte uguali, ma anche qua faccio una sintesi brutale) e il cambiamento non avviene improvvisamente dopo Caporetto, anche se è non in dubbio, per me, un salto di qualità dopo il 1917.

Io alludevo alla mancanza di organicità complessiva negli studi. La data anni '70 era puramente indicativa, ovvio che la memoria modifica gli avvenimenti con il passare degli anni. Ma sarebbe comunque stato un punto da inserire nell'inieme della visione.

Purtroppo in Italia l'interesse per la Grande Guerra e la raccolta delle testimonianze inizia a metà anni '80.

Pochi anni fa è uscito un libro interessante sulla battaglia del Solstizio sul massiccio del Grappa, ricavato interamente dai diari di guerra delle grandi unità. Poi, però, se conosci le zone di cui si parla, capisci che gli avvenimenti non potevano essere andati cone narrato, per mille e più motivi, tra cui gli aspetti geomorfologici del terreno.

Si, conosco la zona. Che libro è?

il libro è "solstizio di sangue" di Paolo Pozzato e Paolo Volpato. Itinera editore. C'è da rabbrividire leggendo quello che i comandanti annotarono nei diari delle unità impegnate, quando perdemmo la "piramidenkuppe" dei Solaroli o durante l'irruzione in Val Cesilla e scollinamento da cima Pertica degli imperiali. conoscendo bene quelle zone, capisci che le versioni ufficiali spesso erano infarcite di balle per salvare il culo a chi aveva sbagliato di grosso. Comunque, non ti preoccupare: si vede che non sei un Cadornista. Con loro, non puoi neanche iniziare un discorso del genere, iniziano a sparare fonti d'archivio note solo a loro, o, nemmeno quelle, a giocare con le parole e via così. Assoluta incomunicabilità. Concordo con te sul discorso del fatto che il cambiamento non arrivi di botto dopo Caporetto e che le battaglie sul Carso - basso isonzo sian state diverse tra loro (le prime, addirittura, quasi senza appoggio dell'artiglieria). Del resto, in tre anni di guerra, la macchina bellica si era potenziata e passi in avanti se n'erano fatti. Dopo Caporetto fu tutta la situazione che cambiò. La nostra linea del fronte accorciata, con zone di rifornimento più prossime (a cima Grappa e nella zona dellAsolone, i rincalzi salivano diretamente in camion) e non più una situazione stagnante, dove alla fine le strutture pesanti (batterie d'artiglieria, riflettori, stazioni telefoniche) eran sempre nello stesso posto o quasi, tanto che, durante l'offensiva di Caporetto, gli austro-tedeschi avevano calcolato con precisione quanti proiettili ci sarebbero voluti per neutralizzarle). L'onere dell'attacco, contro un nemico abbarbicato in zone spesso estremamente impervie, passò agli avversari. E furono loro a tirar testate (due alla fine) senza cavare il classico ragno dal buco. Nonostante fossero riusciti già a fine '17 a prendere sezioni territoriali definite d'importanza basilare e ad aprire una testa di ponte sul basso piave. Difendersi, nel primo conflitto mondiale, pagava assai più che attaccare.

[linebacker]

Cadorna: "Per attacco brillante si calcola quanti uomini la mitragliatrice può abbattere e si lancia all’attacco un numero di uomini superiore: qualcuno giungerà alla mitragliatrice […]".

"Le sole munizioni che non mi mancano sono gli uomini".

molto spesso, gli vengono attribuite anche frasi che non erano sue, o dette in altro contesto (nel secondo caso, era sarcastico sulla lentezza degli approvvigionamenti di proiettili per artiglieria calcolati dai produttori). Che, però, l'atmosfera al comando supremo fosse di menefreghismo nei confronti delle perdite, è assodato. Nei suoi diari, Angelo Gatti, lo storico che seguiva Cadorna allo scopo di immortalarne le gesta, fargli da press agent e anche, talvolta, da inviato speciale (lo aveva ripescato dopo che era stato silurato per problemi di incompatibilità con colleghi più protetti di lui) racconta testualmente che le due braccia del "capo" (come Cadorna amava farsi chiamare), Porro e Bencivenga, dopo l'ennesimo fiasco in una delle tante offensive carsiche, si auguravano che la nostra artiglieria iniziasse a sparare nelle trincee dei nostri soldati, in modo da "stimolarli" a maggior combattività. Come se già, con i problemi di "fuoco amico", non avessimo avuto abbastanza perdite. Il problema è che, se citi questi passi ai cadornisti, ti rispondono che il diario venne modificato dagli eredi prima della pubblicazione. Viceversa, tengono buoni i passi in cui si parla di Cadorna in positivo. Altro passo eclatante sgradito ai cadornisti, quando si parla della rimozione dal comando del generale Graziani, perché aveva abbandonato il suo posto di comando durante l'offensiva, in quanto "valorosissimo" (la parola usata è proprio questa) si era spostato in prima linea per sparare direttamente ai nostri soldati che gli sembravano troppo poco convinti durante l'attacco.
Come Dostum suggerisce, Cadorna era un continuatore della stirpe degli Haig e dei Joffre. Legata a vecchi stereotipi di combattimento e che diedero un buon contributo complessivo a far diventare la prima guerra mondiale una guerra di logoramento.

[markome]

Ma davvero esistono ancora i "Cadornisti"?! Povera mia nonna, che dopo quella vita che ebbe per colpa di quel carnefice, le toccò pure in seguito di abitare in "Via Cadorna"

[linebacker]

purtroppo, sì. e sono una razza particolarmente intollerante, con cui la parola dialogo è impossibile da mettere in pratica. Se li contraddici, sei un fesso che non ha studiato quanto loro. Al confronto, la simpatia che ha un utente toscano molto famoso qui (o famigerato...) per i tuoi post su trans e trav, è da premio della bontà.
Il loro bersaglio principale, è lo scrittore Ferdinando Camon, che vorrebbe far rimuovere il nome del loro beneamato da piazze e strade d'Italia. Sostanzialmente per aver dato il via, in poche settimane a due mega offensive conclusesi entrambe in un lago di sangue. Neanche inglesi e francesi arrivarono a tanto. Noi, oltre alla decima battaglia sull'Isonzo, andata male perché inviammo la fanteria non equipaggiata ad attaccare i punti cardine montani dello schieramento imperiale, mettemmo in piedi l'"operazione K". Ovvero, un impossibile risistemazione della situazione del fronte sul'altopiano di asiago dopo l'offensiva austriaca del 1916. I reaprti alpini, che sarebbero serviti sul fronte giuliano, rimasero fermi per settimane, causa il cattivo tempo, prima di farsi fare a pezzi da artiglierie a mitragliatrici imperiali. L'episodio dell'Ortigara fu il più tristemente celebre. Loro la mollarono, sapendo che non si poteva tenere, a meno di non snidare le artiglierie dalle cime circostanti. Cosa che avrebbe richiesto tre quarti del nostro esercito, sempre che fosse riuscita. La prendemmo e la presidiammo. Cioè, spedimmo uomini in cima ad un cocuzzolo pelato dove non c'erano difese naturali e piovevano granate dalla mattina alla sera. Quando decisero di riprendersela, con un manipolo di assaltatori con lanciafiamme e bombe a mano, i nostri soldati erano talmente provati che non riuscirono a resistere neanche mezza giornata. Se gli fai notare queste cose, loo rispondono che l'operazione K era stata ideata dal generale Mambretti, comandanti di zona (poi cacciato per il disastro incassato). Ma chi diede parere favorevole, con una motivazione da strapparsi i capelli e anche le palle ("è stata programmata, per cui tanto vale la si faccia")fu il comandante supremo. Come disse lui stesso, in un raro momento di autocritica, avrebbe dovuto essere cacciato dopo l'offensiva del '16 degli imperiali proprio dall'altopiano di Asiago, che, a momenti, finiva a Vicenza....

[Stickman]

La domanda sorge spontanea: linebacker, il libro ha venduto?

[Magath]

il libro è "solstizio di sangue" di Paolo Pozzato e Paolo Volpato.

Grazie, non lo conoscevo. A proposito, leggevo un contributo di Pozzato, non ricordo il titolo ma si tratta di qualcosa di più di vent'anni fa, dove "smentiva" le ricostruzioni (o giustificazioni) di Giardino sulla resistenza austroungarica e il mancato sfondamento sull'Asolone nell'ottobre 1918 (per Giardino da ricondurre a particolari sistemi difensivi ma che, se oggi ci si reca in quei posti, non sono diversi dal resto del Grappa).
Ps.: per concludere su Cadorna, credo che la migliore sintesi sia quella di Mondini (Il Capo). Il suo errore più grande fu per me all'inizio della guerra. Se sapeva (e ormai sembra di sì) dell'impreparazione dell'esercito nel 1915 per raggiungere obiettivi imperialistici su pressioni politiche, visto che un capo di Stato maggiore non è solo un'esecutore di ordini, aveva l'obbligo di rispondere con una valutazione militare e nel caso estremo chiedere l'esonero dal comando.

[markome]

purtroppo, sì. e sono una razza particolarmente intollerante, con cui la parola dialogo è impossibile da mettere in pratica. Se li contraddici, sei un fesso che non ha studiato quanto loro. Al confronto, la simpatia che ha un utente toscano molto famoso qui (o famigerato...) per i tuoi post su trans e trav, è da premio della bontà.

Un Cadornista famoso per i post su Trans e Trav? ...e chi è mai?

[linebacker]

La domanda sorge spontanea: linebacker, il libro ha venduto?

a livello appassionati, sì. ovviamente, è un prodotto di nicchia, difficile interessi al grande pubblico, che preferisce "cotto e mangiato". Come tante altre opere, negli anni del centenario, avrebbe potuto essere meglio promosso. ma la gestione del centenario stesso è stata disastrosa.

[linebacker]

il libro è "solstizio di sangue" di Paolo Pozzato e Paolo Volpato.

Grazie, non lo conoscevo. A proposito, leggevo un contributo di Pozzato, non ricordo il titolo ma si tratta di qualcosa di più di vent'anni fa, dove "smentiva" le ricostruzioni (o giustificazioni) di Giardino sulla resistenza austroungarica e il mancato sfondamento sull'Asolone nell'ottobre 1918 (per Giardino da ricondurre a particolari sistemi difensivi ma che, se oggi ci si reca in quei posti, non sono diversi dal resto del Grappa).
Ps.: per concludere su Cadorna, credo che la migliore sintesi sia quella di Mondini (Il Capo). Il suo errore più grande fu per me all'inizio della guerra. Se sapeva (e ormai sembra di sì) dell'impreparazione dell'esercito nel 1915 per raggiungere obiettivi imperialistici su pressioni politiche, visto che un capo di Stato maggiore non è solo un'esecutore di ordini, aveva l'obbligo di rispondere con una valutazione militare e nel caso estremo chiedere l'esonero dal comando.

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ti segnalo questo. l'autore è un amico che si fa il mazzo per fare queste ricerche senza sostegno alcuno da parte di enti o finanziatori. da questo link, si può scaricare gratis l'intero volume senza alcun tipo di impegno se non quello di stamparselo.
Sì, la tua citazione è perfetta. Anche Giardino, come tutti, fu un colossale apologeta di se stesso. Ma senza alcun'ombra di capacità d'autocritica. Che la resistenza imperiale sull'Asolone e dintorni, come su tutto il Grappa, sia stata feroce, lo sappiamo (in quel settore, il diario di Otto Gallian credo resti esemplare). Ma che ci siano state tattiche o artifici difensivi nuovi, no. semplicemente, eravamo tornati alla prima fase della guerra: loro a difendersi da posizioni migliori e noi ad attaccare su terreno sfavorevole. Concordo su quanto dici di Cadorna. Ma, considerata la carriera, non ci si poteva aspettare altro. Già con la lettera di addio per la pensione pronta, mai un comando di assoluto rilievo. A Pollio viene un infarto, e si ritrova comandante supremo, per di più in esigenza bellica. Da quel momento, incollò il culo alla poltrona e ciao a tutti. Avrebbe dovuto dimettersi dopo l'offensiva austriaca del '16, dopo l'operazione K, dopo Caporetto. Invece, a momenti pretendeva di restare. Avrebbe dovuto minacciare le dimissioni, se non si fosse ridotta la burocrazia militare e non si fossero limati gli angoli della tradizione che permettevano ai sottoposti di fare spesso il cavolo che volevano. NOn lo fece mai. Nell'esercito francese, i comandanti erano pessimi. Portarono più volte al tracollo l'esercito. Ma, dopo una sconfitta disastrosa, venivano presi a calci. Anche in Germania accadeva lo stesso. Lui, di sconfitte rovinose, all' "attivo" ne ebbe tre.