[O.T.] Crisi economica

[GaiusBaltar]

Tradotto?

[Tigerman]

Si, dov'è il segreto.
Se lo Stato ha bisogno di 100€ secondo te a chi li chiede?
Il debito pubblico non è altro che la somma della massa monetaria complessiva circolante più gli interessi

Aspetta un attimo: il fabbisogno di uno Stato viene finanziato soprattutto attraverso titoli di debito.
Lo Stato li emette e i soggetti li acquistano, e tra questi ci sono le banche. Non vedo il nesso, ancora, e non capisco cosa c'entri in questo frangente puntare il dito contro le banche.

[GaiusBaltar]

Le banche sono colpevoli in quanto tali, anche se è un format di sinistra, e lungi da me esserlo, purtroppo la storia non ci dice cose positive di banche e banchieri, al tutto aggiungici la solita italianità , ossia le cose fatte alla italiana, ossia alla cazzo tardi e male ma che lo mettono nel culo al popolino mentre loro restano in piedi. Se in tutta la storia repubblicana sono fallite solo due grosse banche e con grandissimo impegno di chi vi era coinvolto, parlo del Banco Ambrosiano e della Banca Privata Italiana, ci sarà  pure un oscuro motivo se invece negli altri paesi ogni tanto salta per aria una bank di qualcosa nooooooo?

Loro ci avrebbero salvato e fatto fare un sacco di soldi con la crisi, magari in modo discutibile ma pecunia non olet:

[Tigerman]

Le banche sono colpevoli in quanto tali, anche se è un format di sinistra, e lungi da me esserlo, purtroppo la storia non ci dice cose positive di banche e banchieri, al tutto aggiungici la solita italianità , ossia le cose fatte alla italiana, ossia alla cazzo tardi e male ma che lo mettono nel culo al popolino mentre loro restano in piedi. Se in tutta la storia repubblicana sono fallite solo due grosse banche e con grandissimo impegno di chi vi era coinvolto, parlo del Banco Ambrosiano e della Banca Privata Italiana, ci sarà  pure un oscuro motivo se invece negli altri paesi ogni tanto salta per aria una bank di qualcosa nooooooo?

Loro ci avrebbero salvato e fatto fare un sacco di soldi con la crisi, magari in modo discutibile ma pecunia non olet:

Sì, non lo metto in dubbio, ma è così italiano parlare per aver sentito dire, supporre e non avere dati in mano e così via... non prendertela, so di essere un pó critico, ma accettala come critica costruttiva.

Quello che penso io è che si dovrebbe leggere la situazione con i dati in mano, mentre è facile cadere in discussione colma di dietrologia che non porta da nessuna parte.

Che tu dica che le banche sono colpevoli, sono d'accordo finchè restiamo nell'ambito di quelle americane. In Italia sono state travolte, non hanno trainato la crisi.

[jhonnybuccia]

L'economia non è divisa in reparti stagni! Abbiamo tutti girato più veloci di quello che potevamo permetterci, chi ha approfittato e si è divertito rimpiangerà  i bei tempi passati, chi ha messo il fieno in cascina lo userà , chi cavalcherà  il momento si dimostrerà  il migliore.

condivisibile ci mancherebbe peró il peso specifico di 'colpevolezza' dei soggetti che hai citato è ben diverso.

[Tigerman]

condivisibile ci mancherebbe peró il peso specifico di 'colpevolezza' dei soggetti che hai citato è ben diverso.

Quoto, hai spiegato meglio di me cosa avrei voluto dire.

[zio]

mah.....io credo che chi ha puntato sulla qualità  alla fine si dovrebbe salvare.
come chi produce.
il problema sono chi la trasforma e chi la commercializza.


credo di poter dire che da questa crisi, che si preannuncia lunghina, chi si salva fondamentalmente appartenga ai produttori, e fra tutte le categorie chi si distingue per qualità  del prodotto.

cmq è dura. io personalmente ho crisi di liquidità . ho ridotto del 10% il personale cercando di salvare i migliori.
e pensare che è tutto lavoro già  svolto che le società  immobiliari non pagano....

[GaiusBaltar]

Le banche sono colpevoli in quanto tali, anche se è un format di sinistra, e lungi da me esserlo, purtroppo la storia non ci dice cose positive di banche e banchieri, al tutto aggiungici la solita italianità , ossia le cose fatte alla italiana, ossia alla cazzo tardi e male ma che lo mettono nel culo al popolino mentre loro restano in piedi. Se in tutta la storia repubblicana sono fallite solo due grosse banche e con grandissimo impegno di chi vi era coinvolto, parlo del Banco Ambrosiano e della Banca Privata Italiana, ci sarà  pure un oscuro motivo se invece negli altri paesi ogni tanto salta per aria una bank di qualcosa nooooooo?

Loro ci avrebbero salvato e fatto fare un sacco di soldi con la crisi, magari in modo discutibile ma pecunia non olet:

Sì, non lo metto in dubbio, ma è così italiano parlare per aver sentito dire, supporre e non avere dati in mano e così via... non prendertela, so di essere un pó critico, ma accettala come critica costruttiva.

Quello che penso io è che si dovrebbe leggere la situazione con i dati in mano, mentre è facile cadere in discussione colma di dietrologia che non porta da nessuna parte.

Che tu dica che le banche sono colpevoli, sono d'accordo finchè restiamo nell'ambito di quelle americane. In Italia sono state travolte, non hanno trainato la crisi.

La accetto parlo da popolino, ma le inculate recenti mi hanno fatto drizzare le orecchie, non mi offendo figurati anzi cerco di carpire dalla discussione quante più nozioni posso. Ma perdonami per "leggere" la situazione con i dati in mano fanno fatica pure società  di rating con i contro cazzi e pure i governi del G8, quindi mi pare quanto meno limitativo dire che sono state cattive solo le banche americane, la unicredit è piena, ripeto piena, di merda della Lehman brothers, che ha piazzato ai suoi clienti, spero in modo corretto e non come "investimento sicuro", Nel passato recente, Parmalat, Cirio eccetera il popolino è stato ampiamente e lungamente sodomizzato contro la propria volontà .
I tuoi dati cosa dicono rispetto l'anno scorso, di quanto siete sotto?

[Tigerman]

Oh, fortunamente per me sono ancora studente-bamboccione. Ma è fortuna solo perchè vengo colpito indirettamente dalla crisi, constatando quanto poco riesca a fare con i pochi soldi che riesco a raccimolare.

E detto questo ovviamente non posso capire quanto sia frustrante per chi lavora questa situazione, per cui quanto sia difficile cercare di essere obiettivi quando ci si è dentro fino al collo.

In ogni caso, come Jhonnybuccia ha detto prima (più chiaramente di me) che la colpa va soppesata, perchè se è vero che la responsabilità  va attribuita a molti soggetti, in primis sono state le banche americane a far scoppiare tutto, coadiuvate da tanti altri elementi e soggetti (clienti insolventi, mercati troppo deregolamentati, stili di vita).

Io mi informo, e la situazione da leggere in fondo è abbastanza semplice: società  come McDonald's hanno buoni risultati, visto che con la crisi le sue offerte sui panini appaiono invitanti. La Nintendo con la Wii sembra essere al "sicuro" (il consumatore tende a non affrontare le difficoltà  della crisi, ma cerca di svagarsi per non pensarci..). Nel derelitto mondo delle auto, in Italia solo Lamborghini, Ferrari e Maserati registrano risultati positivi, addirittura in crescita... chi ha soldi se li gode, gli altri aspettano manovre dei governi...

[GaiusBaltar]

Guarda ti faccio un esempio pratico per farti entrare nella condizione "frustrante" che mi pare un termine appropriato: oggi quando suonava il telefono facevamo la guerra per chi doveva rispondere quando normalmente tiariamo tante imprecazioni per il continuo telefonare dei potenziali clienti, molto nera, ma tanto, il fatto poi drammatico nel mio specifico è che i "capi/titolari" non l'hanno ancora capita............

[Tigerman]

Ora capisco meglio, grazie. Ti diró: un paio di amici miei, ragazzi, si sono trasferiti a Londra per cambiare vita... beh, non poteva scegliere periodo e posto peggiore. Se già  quando ero andato io, un paio di anni fa, c'erano i polacchi che si svendevano pur di lavorare, ora è proprio una guerra tra poveri.

Ora l'Italia sta mettendo in piedi questi Tremonti bonds: speriamo siano gli strumenti necessari per allentare il credit crunch (stretta creditizia) che blocca tutto il circuito economico nostrano.

[lordpinceton]

PIU' PROFONDA E' LA CRISI PIU' FORTE E' L'OPPORTUNITA'



E' certo: la crisi finirà . Per il calo dei tassi, del petrolio e delle altre materie prime, oltre agli interventi delle istituzioni, sono gli anticorpi che cureranno i malanni dell'economia.



LA CRISI FINIRA'

Dire che la crisi finirà  sembra un mantra contro la paura, in realtà  deve essere un pensiero positivo da tenere sempre in mente per superare questo periodo turbolento con la certezza che la crisi finirà  veramente.

Credere che la crisi finirà  non significa rinunciare alla logica, ma significa liberarci dai pensieri negativi che ci avvelenano, liberarci dal panico che ci fa fare scelte sbagliate, dal pessimismo che bolcca ogni nostra idea o iniziativa produttiva, dall'angoscia che ci toglie di lucidità . Soltanto facendo così siamo in grado di capire perchè "la crisi finirà " è una certezza fondata non su un atto di fede, ma su dati oggettivi.

Da finanziaria la crisi è diventata anche economica quando la gente, spaventata, ha cominciato a comprare meno. La contrazione dei consumi ha portato alla diminuzione della produzione e quindi alla perdita di posti di lavoro. E' davvero un momentaccio. E' il periodo peggiore che abbiamo mai vissuto. Ma se ci sembra peggiore di quanto non sia è perchè non abbiamo vissuto il '29 a New York o a Chicago. E chi c'era oggi non puó dirci "Tenete duro. Passerà . E sarà  meglio di prima." E infatti "la crisi finirà " non lo si deve intendere un punto di arrivo, ma un punto di partenza verso un rimbalzo che cancellerà  il buio della crisi.

Analizziamo la situazione: La contrazione di consumi e di produzione ha portato il prezzo del pretrolio e dell'energia a livelli bassissimi. Sono scesi anche i tassi di interesse del denaro, è calato l'indebitamento delle banche. Risparmiando per i trasporti e per le bollette, avremo una maggiore capacità  di spesa, quindi di consumo e di risparmio. Di questa nuova capacità  di spesa tutta l'industria ne beneficerà .

A tutti questi presupposti manca solo la svolta che ci si attende dagli Stati Uniti, le cisioni operative che il presidente Obama ha annunciato nel campo delle infrastrutture, delle agevolazioni fiscali a imprese e famiglie. Sarà  questo il volano per la ripresa dell'economia e non soltanto americana ma anche europea e mondiale.

E a quel punto la crisi sarà  solo un (brutto) ricordo.

Così scrivono quelli che hanno in mano i miei dieci anni di risparmi...alla faccia del cazzo vi dico solo...che grazie a loro...i soldini messi via per regalare un auto nuova alla mia compagna si sono ridotti così tanto che ho avuto enormi vantaggi a lasciarli li e accedere ad un finanziamento....

Sti discorsi che fanno...sembrano così a me..." Ti brucia il tuo culetto?" "spetta che cambiamo la vasellina"
Insomma dopo 10 anni penso solo di aver giocato al casinó.

Mi dispiace Balkan...i schei sono ritornati tutti nelle mani dei giudei...

[Tigerman]

Io credo che la fiducia sia una cosa importante, non per migliorare le cose ma per non peggiorarle. Credo che tener i soldi da parte piuttosto che spenderli non sia la cosa migliore, in questo modo il ciclo economico termina laddove dovrebbe iniziare, dalla domanda.

Ma questa è tutta accademia, questa crisi è differente da quella del '29, e ovviamente sono necessarie soluzioni diverse. Ma a ragion di logica credo che sia necessario comunque stimolare in consumo, seppur in modo più oculato. Consumo privato, non spesa statale. Le persone hanno bisogno di sapere che i propri soldi hanno valore, che possono mantenere un tenore di vita perlomeno decoroso e il modo più diretto per far avere più soldi in teoria sarebbe quello di avviare politiche di detassazione.

Che potrebbe iniziare anzitutto in capo alle aziende, ai sostituti d'imposta, i quali potrebbero avere maggiori liquidità  per gli investimenti e tassar meno i salari.

E la fiducia è importante anche nel settore bancario: il credit crunch di cui tanto si parla esiste perchè le banche non si fidano dei prestiti interbancari, preferendo tener ferma la disponibilità  liquida.

[nik978]

SONDAGGIO INTER-NOS:
Ma voi, nella ditta per cui lavorate, oppure se siete liberi professionisti, di quanto state "sotto" rispetto l'anno scorso?
Da me la situazione sta peggiorando progressivamente e per ora stiamo sotto tra il 20/25 % rispetto l'anno passato, che era andato bene sino a settembre, poi da ottobre con l'ondata dei crisono borsistici brusca frenata, andazzo stanchissimo a novembre e dicembre.
Così tra di noi cerchiamo di renderci conto di come sta l'economia reale, ossia la nostra!

in cina tutto identico allo scorso anno
ordini su ordini e i milioni previsti sono per ora gli stessi..quindi se va tutto come ora si dovrebbe crescere del 30% (come da 4 anni a questa parte)..ma io per ora sto zitto.

in italia si aspettano un 30% in meno, ma coi progetti speciali si dovrebbe chiudere poco soto (si spera..)

[Garluk]

Mi sembra corretto dare qualche elemento in più. E' facile addossare la colpa indistinamente alle banche americane quando le cose non stanno così. O almeno non proprio.

C'è da premettere che la struttura finanziaria americana e italiana ovvero europea è molto diversa.
L'america è uno stato minimalista che ha si una pressione fiscale piccola ma che ha come controparte il fatto che i servizi offerti sono minimi. In america un cittadino senza copertura sanitaria puó morire tranquillamente per strada senza che nessuno faccia niente. E questo è solo un esempio.
Le risorse provienenti dalle entrate fiscali (basse direi) vengono impiegate per i servizi base strategici per la nazione (sicurezza, energia, comunicazioni, infrastrutture, ecc..) lasciando al cittadino la scelta di come coprire gli altri servizi (salute e istruzione per esempio). Questo ha come conseguenza che un cittadino americano tende a aver più debito dovendo provvedere oltre che per lo svago e per vivere anche a pagarsi i servizi base. La bassa pressione fiscale porta il cittadino a essere più produttivo e a lavorare di più (nel 2003 in italia la pressione fiscale complessiva era al 64% e un lavoratore in media lavorava 16.5 ore quando in usa la pressione si attestava al 40% e l'americano medio lavorava 25.9 ore settimanali - fonte Wall Street Journal, 20 Ottobre 2003).
A tutto ció si aggiunge il loro stile di vita differente votato al consumismo perchè hanno capito che il modo migliore di guadagnare e produrre ricchezza è far girare la ricchezza stessa.
A tutto questo si aggiunge che l'americano ha una cultura finanziaria molto più elevata dell'europeo medio e ha capito come usare la leva finanziaria e comprende e sa usare bene le leve del debito.
Infatti l'americano usa i soldi del sistema per portare a termine i propri progetti usando solo una parte di denaro su.
Il concetto è molto semplice. Devo realizzare un progetto e mi servono 100 ma io ho solo 30, ne chiedo 70 in prestito tanto poi il ritorno ce l'ho su 100 e non su 30 che ho. Se il ritorno è del 20% ho guadagnato 20, 7-8 mi servono per pagare il debito un altro 2-3 per spese ottenendo un netto di 10. Se ci pensate ho investito 30 e mi ritrovo con un utile di 10 (oltre il 30% di ritorno) usando un progetto che mi rendeva il 20% lordo.
E questo modus vivendi lo applicano fin da giovani...la formazione la pagano così per esempio!

Cmq non divaghiamo ma la premessa era d'obbligo.

Gli americani usano molto la leva del debito e il miglior modo per garantire questo debito sono gli immobili visto che li non c'è protezionismo sul lavoro. Ergo la casa è meglio di un bancomat.

Al tempo dell'attentato delle torri gemelle l'economia era agonizzante e quell'attentato gli stava dando il colpo di grazia. Allora il presidente usa per stimolare l'economia oltre che abbattere i tassi fece approvare una deregolamentazione su molte attività  (un paio in ambito finanziario e in particolare sulla concessione del credito) e parti un primo programma per fornire mutui a tass agevolato per i meno abbienti che venivano erogati tramite un iter ridotto e alcune agenzie governative (fannie mai e freddy mac....vi dicono qualcosa questi due nomi?). Successivamente (nel 2003) i cordoni furono allargati ulteriormente.
Quello ha innescato tutto. Le agenzie governative per prestare i soldi ai meno abbienti emettevano obbligazioni garantite da immobili e tali obbligazioni costavano veramente poco sul mercato (il livello dei tassi era sul 2%-4% allora). Questo faceva si che venivano riversate nelle tasche della gente un sacco di soldi poichè si cambiava casa e i costruttori facevano case e rimettevano in giro i soldi a leva generando utili paurosi. PRova ne è la crescita senza fine dei nuovi cantieri e delle compravendite.
L'eccesso di domanda faceva lievitare i prezzi. I prezzi facevano lievitare il valore degli immobili comprati permettendo al cittadino di potersi indebitare di più e avere più risorse per il tempo libero e i suoi progetti.
Le banche facevano utili della madonna perchè i prestiti erano in parte sussidiati dallo stato e loro stessi si indebitavano a costi ridicoli anche loro a leva.
C'era peró un problema...le garanzie per consentire di indebitarsi a tassi bassi. Ed ecco la genialata di Bush! Ulteriore deregulation sui derivati...

Ecco che le banche accendono la miccia! Come?
Prendono 10 mutui 5 subordinati e mutui di qualità , 2 subordinati a mutui subprime, 3 coperte da obbligazioni della banca o di altre banche coperte dal rischio fallimento mediante i CDS (credit default swap). Con questo ammasso di garanzie ne costruivano un titolo sintetico e emettevano un obbligazione che per forsa di cose era considerata di buona qualità  e quindi dal costo minimo perchè i possibili rischi erano bassi (2 titoli su 10). Ma in realtà  il rischio era molto più alto visto che anche nelle altre obbligazioni cerano schifezze e i CDS (che servivano per garantirsi il rischio del fallimento dell'emittente dell'obbligazione) venivano sottoprezzati.
Capite bene che fino a che le cose vanno bene tutto funziona.

Ma quando le cose cominciano ad andar male e le persone non cominciano a pagare le rate dei mutui succede un effetto domino. Parte delle obbligazioni vanno in default (non vengono pagate) che porta a crisi di liquidità  delle banche, fa schizzare le richieste di pagamento dei CDS (come detto assicurazioni contro il fallimento) mettendo nei guai gli emittendi dei CDS (la più grossa è AIG..vi dice nulla questo nome?) che portano ad altre insolvenze di istituti e conseguente defaul delle obbligazioni con ulteriore crisi di liquidità  (nessuno più si fida di nessuno) con i tassi interbancari alle stelle e agonia per tutto il sistema!

Ecco perchè dico che non bisogna addossare tutta la colpa alle banche e il tutto è stato provocato dagli USA ed è giusto che gli USA paghino il prezzo più alto.
Ed ora capite perchè non sono stati fatti fallire Freddy Mac e Funny Mai e perchè AIG è stata nazionalizzata.

Probabilmente la crisi spazzerà  via ancora aziende ed è giusto che si faccia pulizia ma ritengo che questa crisi non durerà  poi troppo a lungo e che la fase peggiore sia alle spalle.

Cosa me lo fa pensare?
Le grandi pulizie sono state fatte...mancano le rifiniture.
e aziende sane e ben gestite producono utili malgrado tutto (vedi per esempio General elettric o home dipot o wall mart o microsoft solo per citarne alcune).
Il sistema produttivo verrà  salvato perchè è l'unico motore del mondo! Se nessuno produce (pane, ferro, macchine, elettronica o qualunque altra cosa) il mondo si ferma...è sarebbe come atterrare senza carrello abbassato! Tutti morti!
Le buone aziende malgrado un quarter da paura hanno battuto le stime degli analisti (per esempio Eni e Enel per rimanere in italia e per non citare i soliti noti).
Quando ai TG si fanno sempre più insistenti le notizie delle mega chiusure negative in borsa coi titoloni della bruciatura di xxx miliardi (cosa sbagliatissima perchè in borsa non si brucia o si crea capitale ma solamente si trasferisce) vuol dire che il peggio sta per finire o è finito (discorso opposto quando si parla dei massimi di borsa o quando anche l'ortolano va senza cognizione di causa a comprare azioni in banca...).