[O.T.] Crisi economica

Scatta il fluido erotico...

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Salieri D'Amato
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10861 Messaggio da Salieri D'Amato »

GeishaBalls ha scritto:
Salieri D'Amato ha scritto:Diciamo che noi ci lamentiamo sempre e comunque, ed è verissimo.
Ma diciamo pure che lo Stato non fa niente per smentirci, l'indirizzo non è mai verso l'equità sociale, ma esclusivamente funzionale al consenso politico e alla distribuzione di prebende e poltrone tra i sodali. Non c'è mai un punto di sintesi complessivo.

PS: il ticket sanitario pari al 10% del costo della prestazione era un modo di dire, un numero a caso, vero?
Sul PS: non era un numero a caso, il dato della incidenza dei ticket era citato da Cottarelli nel suo "la lista della spesa" sull'esperienza dì commissario alla spending review. Sono andato a memoria ma mi ero sbagliato per eccesso: paghiamo il 5% contro una media europea del 20%

Se cerchi ticket sanitari cottarelli su google viene il riferimento
Mi sembra una percentuale ridicola, quindi mi sono letto l'articolo da te citato.
Dunque: dice che in Italia i ticket sono più bassi della media europea, e già quì avrei molti dubbi, perchè vorrei vedere quali riferimenti si prendono; ma subito dopo dice "facciamo qualche esempio" (quindi non su tutto) e cita in particolare i ticket di prodotti farmaceutici, dicendo che la media pagata è del 5% del costo dei prodotti. Andando avanti nella lettura l'articolo riporta anche che in Italia solo il 40% della popolazione paga il ticket (questo non lo sapevo e la cosa mi ha fatto girare ancor più i coglioni), quindi presumo che il ticket sui prodotti farmaceutici, per chi lo paga, non sia il 5 ma il 12,50%. Inoltre ovviamente questa percentuale è un media, ma è una media effettiva, su quanto effettivamente pagato o una media sul costo dei farmaci? Perchè se mi considera una media del 5% considerando, che so, 3 farmaci all'1%, 1 farmaco al 7% e 1 al 15%, ma quelli all'uno hanno scarsissime vendite e quello al 15 si chiama aspirina ecco che la media pagata sarà più alta del 5%. O ancora, l'ipotesi maggiormente presumibile è quella che la media sia così bassa per colpa di tutti i farmaci esenti, come i cosidetti salvavita, che in Italia spesso e volentieri hanno costi altissimi, dato che quelli a prezzo molto più contenuto non sempre sono riconosciuti nelle tabelle del nostro servizio sanitario nazionale, mentre lo sono quasi sempre in altri paesi europei ... e non voglio andare a cercare i perchè.
Se poi andiamo a prendere i ticket per le prestazioni sanitaria tutti sappiamo che quelle a pagamento hanno costi assolutamente sproporzionati, quasi raggiungendo in molti casi il costo di una prestazione privata interamente a carico. Se poi vai a vedere l'iter e la trafila per avere alcune prestazione si arriva all'assurdo che è spesso più economico farla da privati. Caso personale, tempo fa mi sono tolto un neo da una specialista anche piuttosto nota, appuntamento telefonico, un pomeriggio vado (premetto: orario non rispettato e 40 minuti di attesa), visita e taglio immediato del neo, che lei ritiene palesemente inutile analizzare, e una sorta di cicatrizzazione con uno strano strumento, tempo totale impiegato una mezz'oretta max, costo di 80 euro con regolare fattura (ammetto che rimasi sorpreso dall'importo relativamente modesto). Anni fa mi tolsi un'altro neo, ricordo che dovetti andare dal mio medico che mi prescrisse l'analisi, quindi al CUP per prenotare l'analisi e pagamento del relativo ticket, poi il medico specialisti mi disse si, meglio toglierlo, al che risposi che ero lì per quello, che provvedesse. Ma no, non si poteva fare mica su 2 piedi, quella era la visita, per l'operazione c'era un altro ticket da pagare - ok faccia pure che poi pago - ma no, mica si poteva fare, dovevo prendere un ulteriore appuntamento al CUP. Bene, dopo la rimozione, in automatico andava fatto analizzare, perchè quella è la prassi, anche se era evidente che pure quello non faceva presumere nessun rischio - ok fatelo analizzare - ma devo pagare però un altro ticket (mi sembra più alto dell'operazione stessa). Risultato finale, utilizzate 5 giornate diverse, spesa totale di oltre 120 euro e rotura di coglioni senza prezzo, con l'impiegato del CUP che si prese la mia incazzatura e credo pure un vaffanculo, senza peraltro aver nessuna colpa. Tu mi dirai: ma il ticket copre solo una percentuale di spesa, dato che devi considerare il costo di tutta l'organizzazione sanitaria, compreso l'operatore del CUP, i medici e i tecnici di laboratorio. Ma io il raffronto e la percentuale la debbo fare con la medesima prestazione offerta sul mercato, inefficenze e sprechi mica possono essere una giustificazione per l'Erario/Stato

Come vedi quindi i dati (e gli articoli che li citano) si possono leggere, interpretare e manipolare in mille modi. Chiaro che parlando di sanità, con cui tutti abbiamo a che fare e per cui abbiamo una percezione reale, anche se approssimativa dei costi, sentir dire semplicemente che i ticket corrispondono solo al 5 o al 10% del costo della prestazione, fa sorridere ... amaramente.
La via più breve tra due cuori è il pene

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10862 Messaggio da marziano »

io ho votato sì alla riforma, quelli che hanno votato perchè gli sta sul cazzo renzi sono dei minus habentes.
seriamente.
è come non comprare una porsche perché ti sta sul cazzo ferdinand piech o non comprare una panda perché ti sta in culo marchionne.
nonsense. l'idea di indebolire leader politico poi in un paese dove la politica è già debolissima di suo e quindi non riesce a cambiare un cazzo è proprio da caproni.
e ve lo dico io non ho mai votato pd in vita mia.
infatti sostenevo queste cose anche quando c'era berlusconi o prodi.
sono tutti lì pro-tempore.
invece giornalisti, magistrati, TAR, sindacalisti, confindustriali, dirigenti e dipendenti pubblici - cioè quelli che sommuovono il popolino facendogli credere che RENZI o chi per lui sarebbe il potere (che pagliacciata!) - sono eterni ed inamovilbili.
siete un branco di pirla. ma veramente.
ve le meritate le tasse. e a proposito...

Nel 2016 gli italiani hanno dichiarato ai fini del pagamento dell’Irpef (per l’anno 2015) redditi per 832,9 miliardi. Di questi ben 455 sono erogati dallo Stato: 325 circa per pensioni, prestazioni assistenziali, sostegno al reddito e rendite Inail e altri 130 circa per stipendi della pubblica amministrazione. In pratica gli italiani producono da soli, senza l’aiuto dello Stato, meno della metà del reddito totale.

http://www.corriere.it/economia/17_giug ... 4109.shtml

L'articolista non si avvede di alcune cose.
Per esempio che lo Stato per pagare i 455 li preleva PROPRIO dall'ALTRA META' quella che vive e produce ricchezza nel LIBERO MERCATO (noterete che MANCA l'IRES!).
infatti il prelievo fiscale opera solo sui 130 miliardi e non sul resto e non è certo uguale a quello dei reddito il prelievo su pensioni e ed è zero quello su quella assistenziali
La verginità è un ottima cosa perché capisci meglio cosa è vero e cosa invece è falso.

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10863 Messaggio da marziano »

e a proposito di libero mercato che non c'è e di controlli della banca d'italia ridicoli ma intoccabili e quindi salviamo veneto e vicenza.

Sapete qual'è la differenza tra gli stati uniti e l'italia?
Che madoff è in galera e zonin in vigna.
Ma sempre di ponzi scheme si trattava
La verginità è un ottima cosa perché capisci meglio cosa è vero e cosa invece è falso.

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Rand Al'Thor
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10864 Messaggio da Rand Al'Thor »

marziano ha scritto:io ho votato sì alla riforma, quelli che hanno votato perchè gli sta sul cazzo renzi sono dei minus habentes.
Quanti ricordi :cry:
An idle mind is the devil's playground/Si, ma la NATO?
"Nel lungo periodo saremo tutti morti" John Maynard Keynes
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lider maximo
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10865 Messaggio da lider maximo »

Ti riferisci a una famigerata discussione avuta con una dott.essa di questo tipo?

Immagine
#ALLEGRIOUT(dal calcio) non è importante, è l'unica cosa che conta.

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GeishaBalls
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10866 Messaggio da GeishaBalls »

Salieri D'Amato ha scritto:
GeishaBalls ha scritto:
Salieri D'Amato ha scritto:Diciamo che noi ci lamentiamo sempre e comunque, ed è verissimo.
Ma diciamo pure che lo Stato non fa niente per smentirci, l'indirizzo non è mai verso l'equità sociale, ma esclusivamente funzionale al consenso politico e alla distribuzione di prebende e poltrone tra i sodali. Non c'è mai un punto di sintesi complessivo.

PS: il ticket sanitario pari al 10% del costo della prestazione era un modo di dire, un numero a caso, vero?
Sul PS: non era un numero a caso, il dato della incidenza dei ticket era citato da Cottarelli nel suo "la lista della spesa" sull'esperienza dì commissario alla spending review. Sono andato a memoria ma mi ero sbagliato per eccesso: paghiamo il 5% contro una media europea del 20%

Se cerchi ticket sanitari cottarelli su google viene il riferimento
Mi sembra una percentuale ridicola, quindi mi sono letto l'articolo da te citato.
Dunque: dice che in Italia i ticket sono più bassi della media europea, e già quì avrei molti dubbi, perchè vorrei vedere quali riferimenti si prendono; ma subito dopo dice "facciamo qualche esempio" (quindi non su tutto) e cita in particolare i ticket di prodotti farmaceutici, dicendo che la media pagata è del 5% del costo dei prodotti. Andando avanti nella lettura l'articolo riporta anche che in Italia solo il 40% della popolazione paga il ticket (questo non lo sapevo e la cosa mi ha fatto girare ancor più i coglioni), quindi presumo che il ticket sui prodotti farmaceutici, per chi lo paga, non sia il 5 ma il 12,50%. Inoltre ovviamente questa percentuale è un media, ma è una media effettiva, su quanto effettivamente pagato o una media sul costo dei farmaci? Perchè se mi considera una media del 5% considerando, che so, 3 farmaci all'1%, 1 farmaco al 7% e 1 al 15%, ma quelli all'uno hanno scarsissime vendite e quello al 15 si chiama aspirina ecco che la media pagata sarà più alta del 5%. O ancora, l'ipotesi maggiormente presumibile è quella che la media sia così bassa per colpa di tutti i farmaci esenti, come i cosidetti salvavita, che in Italia spesso e volentieri hanno costi altissimi, dato che quelli a prezzo molto più contenuto non sempre sono riconosciuti nelle tabelle del nostro servizio sanitario nazionale, mentre lo sono quasi sempre in altri paesi europei ... e non voglio andare a cercare i perchè.
Se poi andiamo a prendere i ticket per le prestazioni sanitaria tutti sappiamo che quelle a pagamento hanno costi assolutamente sproporzionati, quasi raggiungendo in molti casi il costo di una prestazione privata interamente a carico. Se poi vai a vedere l'iter e la trafila per avere alcune prestazione si arriva all'assurdo che è spesso più economico farla da privati. Caso personale, tempo fa mi sono tolto un neo da una specialista anche piuttosto nota, appuntamento telefonico, un pomeriggio vado (premetto: orario non rispettato e 40 minuti di attesa), visita e taglio immediato del neo, che lei ritiene palesemente inutile analizzare, e una sorta di cicatrizzazione con uno strano strumento, tempo totale impiegato una mezz'oretta max, costo di 80 euro con regolare fattura (ammetto che rimasi sorpreso dall'importo relativamente modesto). Anni fa mi tolsi un'altro neo, ricordo che dovetti andare dal mio medico che mi prescrisse l'analisi, quindi al CUP per prenotare l'analisi e pagamento del relativo ticket, poi il medico specialisti mi disse si, meglio toglierlo, al che risposi che ero lì per quello, che provvedesse. Ma no, non si poteva fare mica su 2 piedi, quella era la visita, per l'operazione c'era un altro ticket da pagare - ok faccia pure che poi pago - ma no, mica si poteva fare, dovevo prendere un ulteriore appuntamento al CUP. Bene, dopo la rimozione, in automatico andava fatto analizzare, perchè quella è la prassi, anche se era evidente che pure quello non faceva presumere nessun rischio - ok fatelo analizzare - ma devo pagare però un altro ticket (mi sembra più alto dell'operazione stessa). Risultato finale, utilizzate 5 giornate diverse, spesa totale di oltre 120 euro e rotura di coglioni senza prezzo, con l'impiegato del CUP che si prese la mia incazzatura e credo pure un vaffanculo, senza peraltro aver nessuna colpa. Tu mi dirai: ma il ticket copre solo una percentuale di spesa, dato che devi considerare il costo di tutta l'organizzazione sanitaria, compreso l'operatore del CUP, i medici e i tecnici di laboratorio. Ma io il raffronto e la percentuale la debbo fare con la medesima prestazione offerta sul mercato, inefficenze e sprechi mica possono essere una giustificazione per l'Erario/Stato

Come vedi quindi i dati (e gli articoli che li citano) si possono leggere, interpretare e manipolare in mille modi. Chiaro che parlando di sanità, con cui tutti abbiamo a che fare e per cui abbiamo una percezione reale, anche se approssimativa dei costi, sentir dire semplicemente che i ticket corrispondono solo al 5 o al 10% del costo della prestazione, fa sorridere ... amaramente.
Il libro, non articolo, del commissario alla spending review ci dice che i ticket pagano il 5% dei costi delle prestazioni sanitarie.

Il dato fa una media tra tanti che non pagano e quelli che pagano il 10 - 20 o 30 %. Ti sembra strano e anche a me ed infatti mi aveva colpito e mi sono ricordato il dato.

Poi ho fatto un esame del sangue completo privatamente ed ho speso 150 €, ed il ticket sarebbe un cazzo. Non parlo di quando mi sono fatto una mini operazione sempre privatamente e ne ho spesi 5.000 per due giorni in ospedale, sala, chirurgo, anestesista. Insomma il fatto che la sanità ci costa poco come utenti e tanto come contribuenti mi è chiaro

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Salieri D'Amato
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10867 Messaggio da Salieri D'Amato »

Ah, mi sembrava infatti che l'articolo fosse un po' confuso.
Dunque il 5% dici che non è la media dei farmaci ma il ticket in confronto all'intera spesa per le prestazioni sanitarie. Quindi considerando che (se è vero l'altro dato) il 60% risulta esente, e che anche verso il 40% non esente molte prestazioni, come ricoveri e operazioni, non sono soggette a ticket, direi che il tasso verso la "minoranza" pagante è piuttosto elevato.
Ma è proprio la percentuale in se che è poco significativa. Ho poca voglia di mettrmi a cercare i dati, non ho la costanza di un DDP, ma sarebbe interessante sapere a quanto ammonta la spesa sanitaria pro capite negli altri paesi, tra quelli che offrono lo stesso standard italiano. Perchè se un farmaco , per fare un esempio, ma potrei dire un tac o altro, mi costa 100 e ne pago 20 di ticket, ho un incidenza nello specifico del 20%. Ma se un farmaco uguale o similare in un altro Paese mi costa 50 e ne pago 15 di ticket, avrò si un'incidenza del 30%, ma resta il fatto che in realtà pago meno ticket rispetto all'Italia.
Io, senza approfondire, rimango dell'idea che per chi paga il ticket molte prestazioni abbiano un costo spropositato. Poi è chiaro che la sanità nazionale è una delle ultime cose per cui mi posso lamentare, sebbene gli sprechi e le ruberie siano all'ordine del giorno.

PS: Mia sorella ha fatto l'altro anno l'analisi completa del sangue e non mi pare abbia speso un cazzo, ma mi sembra una settantina d'euro, un'esame in particolare costava uno sproposito.
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cicciuzzo
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10868 Messaggio da cicciuzzo »

marziano ha scritto:e a proposito di libero mercato che non c'è e di controlli della banca d'italia ridicoli ma intoccabili e quindi salviamo veneto e vicenza.

Sapete qual'è la differenza tra gli stati uniti e l'italia?
Che madoff è in galera e zonin in vigna.
Ma sempre di ponzi scheme si trattava
ma Zonin, quel banchiere che piaceva tanto a Zaia forse? quello Zaia che ha plaudito al salvataggio delle banche venete? che chissà perchè la lega non ha detto un cazzo?
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GeishaBalls
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10869 Messaggio da GeishaBalls »

Salieri D'Amato ha scritto:Ah, mi sembrava infatti che l'articolo fosse un po' confuso.
Dunque il 5% dici che non è la media dei farmaci ma il ticket in confronto all'intera spesa per le prestazioni sanitarie. Quindi considerando che (se è vero l'altro dato) il 60% risulta esente, e che anche verso il 40% non esente molte prestazioni, come ricoveri e operazioni, non sono soggette a ticket, direi che il tasso verso la "minoranza" pagante è piuttosto elevato.
Ma è proprio la percentuale in se che è poco significativa. Ho poca voglia di mettrmi a cercare i dati, non ho la costanza di un DDP, ma sarebbe interessante sapere a quanto ammonta la spesa sanitaria pro capite negli altri paesi, tra quelli che offrono lo stesso standard italiano. Perchè se un farmaco , per fare un esempio, ma potrei dire un tac o altro, mi costa 100 e ne pago 20 di ticket, ho un incidenza nello specifico del 20%. Ma se un farmaco uguale o similare in un altro Paese mi costa 50 e ne pago 15 di ticket, avrò si un'incidenza del 30%, ma resta il fatto che in realtà pago meno ticket rispetto all'Italia.
Io, senza approfondire, rimango dell'idea che per chi paga il ticket molte prestazioni abbiano un costo spropositato. Poi è chiaro che la sanità nazionale è una delle ultime cose per cui mi posso lamentare, sebbene gli sprechi e le ruberie siano all'ordine del giorno.

PS: Mia sorella ha fatto l'altro anno l'analisi completa del sangue e non mi pare abbia speso un cazzo, ma mi sembra una settantina d'euro, un'esame in particolare costava uno sproposito.
Tanto, poco, troppo, sono tutte percezioni. Interessante il fatto che il confronto tra spesa e contributo degli utenti alla spesa si può misurare nei vari paesi e confrontare.

Ritieni che debbano pagare un po' di più i contribuenti e meno chi usufruisce del servizio sanitario? Bene. Sappiamo che negli altri paesi europei chi usufruisce paga di più ma comunque sono pareri leciti.

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10870 Messaggio da Salieri D'Amato »

Non voglio infognarmi in un discorso sul servizio sanitario italiano ed europeo, con confronti e paragoni, si discuterebbe per giorni senza costrutto. Perdonami.

Per volere, vorrei si eliminassero gli sprechi e di conseguenza i costi dei servizi sanitari. E visto che ci siamo che il ticket venisse pagato da più persone, dato che il 40% mi sembra pochino. Ma soprattutto vorrei che venissero utilizzati realmente veri costi standard per le forniture mediche, magari europei; che vi fossero prezzi massimi imposti per farmaci di prima necessità (tipo il pane da 1 Kg), poi la Somatoline Cosmetic me la puoi pure vendere a 100 euro il barattolo, ecc.. Insomma ricette anche facili ci sarebbero, ma la preparazione risulterebbe un po' complicata. Ma quì sono entrato nel campo del pensiero onirico, la realtà è ben diversa e strutturata di modo che ci sia sempre qualcuno a dirmi che va bene così, che tutto sommato potrebbe essere molto peggio e che sono un privilegiato che non ha diritto a lamentarsi troppo.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#10871 Messaggio da dboon »

non capisco come mai acquistano le banche a 1 euro

http://lanuovaferrara.gelocal.it/ferrar ... 1.14964678

proprio adesso che i krukki han stampato questa

Immagine

http://www.unionesarda.it/articolo/cron ... 17446.html
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“Cercava la rivoluzione e trovò l'agiatezza.” Leo Longanesi

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10872 Messaggio da GeishaBalls »

Salieri D'Amato ha scritto:Non voglio infognarmi in un discorso sul servizio sanitario italiano ed europeo, con confronti e paragoni, si discuterebbe per giorni senza costrutto. Perdonami.

Per volere, vorrei si eliminassero gli sprechi e di conseguenza i costi dei servizi sanitari. E visto che ci siamo che il ticket venisse pagato da più persone, dato che il 40% mi sembra pochino. Ma soprattutto vorrei che venissero utilizzati realmente veri costi standard per le forniture mediche, magari europei; che vi fossero prezzi massimi imposti per farmaci di prima necessità (tipo il pane da 1 Kg), poi la Somatoline Cosmetic me la puoi pure vendere a 100 euro il barattolo, ecc.. Insomma ricette anche facili ci sarebbero, ma la preparazione risulterebbe un po' complicata. Ma quì sono entrato nel campo del pensiero onirico, la realtà è ben diversa e strutturata di modo che ci sia sempre qualcuno a dirmi che va bene così, che tutto sommato potrebbe essere molto peggio e che sono un privilegiato che non ha diritto a lamentarsi troppo.
Hai tutti i diritti di vedere spazi di miglioramento e la politica servirebbe a modificare in continuazione le cose.

Poi puoi dire che ti lamenti o che chiedi modifiche ma insomma ci sono sempre cose da migliorare, interessante confrontarsi per capire se sono aspettative oniriche o sono cose normali da altre parti

By the way, forse il 40% che paga dipenda che magari alcune prestazioni sono in esenzione totale per tutti? I vaccini sono gratis anche per i figli dei ricchi?

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10873 Messaggio da bellavista »

marziano ha scritto:io ho votato sì alla riforma, quelli che hanno votato perchè gli sta sul cazzo renzi sono dei minus habentes.
seriamente.
Non direi, Renzi aveva volutamente dato una valenza politica: pro o contro di lui, al voto, quindi chi ha votato contro renzi non ha fatto altro che bene.
Il Minus è Renzi che pensava che dire: votate questa riforma di merda o me ne vado, avrebbe terrorizzato i votanti che temevano di perderlo. Quando l'ego si scontra con la realtà.
Altri che posso considerare minus sono quelli che hanno votato questa riforma di merda per cose tipo: "aboliamo il CNEL" e che ancora dopo 7 mesi ripetono "si poteva abolire il CNEL".

Per quanto mi riguarda, ho scritto paginate sul merito perchè la riforma era una merda, evidentemente non mi metto 7 mesi dopo a ripetere perchè questa riforma era una merda, e mi limito a dire che era una merda, se uno vuole le considerazioni tecniche c'è il topic dedicato pieno di motivazioni più consistenti rispetto al "abolivano il CNEL"

A proposito, se volete una nuova chicca della coerenza della sinistra, andate a vedere a maggio chi è stato nominato presidente del CNEL.
Quel Tiziano TREU del PD che qualche mese prima sosteneva di votare il referendum per abolire questo ente inutile.

Nel PD non finiscono mai di prendervi per il culo ragazzi. E voi nemmeno ve ne accorgete
Qui habet, dabitur ei. E comunque: Stikazzi

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10874 Messaggio da GeishaBalls »

Bellavista mi cade sulla autoconsapevolezza. La vicenda è semplice:
1) Renzi ha impostato la faccenda come un plebiscito personale. Innegabile.
2) Bellavista voleva votare contro Renzi (per antipatia, per calcolo, per rischio autoritario, perché è un coglione).
3) Bellavista non ha bisogno di giustificazioni: nel merito

Invece al punto 3 vuole aggiungere che ha votato proprio perché la riforma era terribile ed ha analizzato senza preconcetti pregi e difetti della riforma

Basta dire, il ducetto di Rignano avrebbe avuto troppo potere, qualsiasi cosa pur di non darglielo.

Ora non ci si stupisca delle conseguenze: il cnel non è abolito? Andrà fatto funzionare. Le provincie non sono state cancellate dalla costituzione? Andranno rifinanziate. O ti stupirai se alle prosssime elezioni il PD avrà candidati al senato?

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Re: [O.T.] Crisi economica

#10875 Messaggio da bellavista »

Altri che posso considerare minus sono quelli che hanno votato questa riforma di merda per cose tipo: "aboliamo il CNEL" e che ancora dopo 7 mesi ripetono "si poteva abolire il CNEL".
Io cerco con molto tatto di non rendere chiaro a chi mi riferisco riguardo ai minus che ancora parlano del CNEL
GeishaBalls ha scritto: Ora non ci si stupisca delle conseguenze: il cnel non è abolito? Andrà fatto funzionare.
Ma tu ci tieni a far capire a chi mi riferisco
Qui habet, dabitur ei. E comunque: Stikazzi

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