[O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

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babene
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1801 Messaggio da babene »

Ogni contratto di concessione servizi puo essere rescisso, ma occorre dimostrare le contestazioni. Lo prevede il contratto stesso.

Se (e ribadisco se) il Ministero, in passato, ha contestato il mancato rispetto di una parte del contratto può procedere alla risoluzione dello stesso, ma le cose vanno dimostrate e documentate, non si tratta di bruscolini.

Altrimenti si rischia un bel ricorso al Tar con conseguente risarcimento danni e non si scherza.
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Satana in autobus
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1802 Messaggio da Satana in autobus »

Konon, ti ha già risposto esaurientemente Tristan, quindi non mi dilungo.
È inutile che citi scolasticamente il concetto di fatica. Un ponte fatto bene lo contempla il concetto di fatica. Se il ponte è caduto per il peso dei tir e del traffico è proprio perché nella sua costruzione qualcosa non è stato progettato come si doveva, non perché i tir lì non ci dovevano passare.
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Paperinik
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1803 Messaggio da Paperinik »

Oggi il Governo, tramite la competente Direzione del Ministero delle Infrastrutture, ha formalmente inoltrato a “Autostrade per l’Italia” la lettera di contestazione che avvia la procedura di caducazione della concessione.
Il Governo contesta al concessionario che aveva l’obbligo di curare la manutenzione ordinaria e straordinaria dell’autostrada A10, la grave sciagura che è conseguita al crollo del ponte. Il concessionario avrà facoltà di far pervenire le proprie controdeduzioni entro 15 giorni, fermo restando che il disastro è un fatto oggettivo e inoppugnabile e che l’onere di prevenirlo era in capo al concessionario su cui gravavano gli obblighi di manutenzione e di custodia.
Si è diffusa la notizia che Autostrade per l’Italia sarebbe disponibile a ricostruire il ponte a sue spese. Se questa proposta verrà formalizzata il Governo la valuterà, ma non come contropartita della rinuncia a far valere la voce di tutte le vittime di questa immane tragedia. Se questa iniziativa di ricostruzione del ponte verrà addebitata a “Autostrade per l’Italia” sarà solo a titolo di provvisorio risarcimento del danno, fermo restando che la ferita inferta alle vittime, ai loro familiari e al Paese è incommensurabile e non potrà certo essere rimarginata in questo modo.
Questa sciagura ci impone di adottare nuove iniziative, ben più rigorose di quelle pensate dai Governi precedenti.
A) Dobbiamo configurare una banca dati, a livello centrale, che possa acquisire tutte le informazioni riguardanti lo stato e la manutenzione di tutte le nostre infrastrutture. Per ogni infrastruttura dovremo avere certezza dell’intervento di manutenzione da ultimo adottato e di quelli programmati. Dovremo essere in condizione di poter operare tempestivamente nella segnalazione degli interventi di riammodernamento del nostro patrimonio infrastrutturale, graduandoli secondo un preciso ordine gerarchico di importanza e urgenza.
B)Potenzieremo il servizio ispettivo che è istituito presso il Ministero delle Infrastrutture, in modo da assicurare una rigorosa e puntuale vigilanza sull’operato dei concessionari e sul rispetto dei vincoli che la legge e le convenzioni pongono a loro carico.
C) A partire da settembre convocheremo tutti i concessionari delle infrastrutture, costringendoli a consegnarci un programma dettagliato degli interventi di ordinaria e straordinaria manutenzione, con specifica quantificazione delle risorse destinate a questo scopo: li costringeremo a impegnarsi in un programma di riammodernamento delle infrastrutture destinando ad esso risorse più proporzionate e adeguate agli utili che ne ricavano.
Purtroppo arriviamo al Governo un po’ tardi. Il processo di privatizzazioni che riguarda le nostre infrastrutture è stato avviato molti anni fa, secondo una logica che ha favorito la gestione finanziaria delle stesse e ha oscurato la logica industriale che invece dovrebbe caratterizzarle. Adesso ci ritroviamo con rapporti di concessione e contratti di servizio ormai in essere, alcuni dei quali scadono in un futuro non prossimo, e che contengono condizioni e clausole molto sbilanciate a favore dei concessionari.
Questo Governo farà di tutto per rivedere integralmente il sistema delle concessioni e man mano che esse scadono ne approfitterà per impostare queste operazioni sulla base di nuovi princìpi e di più soddisfacenti equilibri giuridico-economici.
Questo Governo intende dare un segnale di svolta ben preciso: d’ora in avanti tutti i concessionari saranno vincolati a reinvestire buona parte degli utili nell’ammodernamento delle infrastrutture che hanno ricevuto in concessione, dovranno rispettare in modo più stringente gli obblighi di manutenzione a loro carico e, più in generale, dovranno comprendere che l’infrastruttura non è una rendita finanziaria, ma un bene pubblico che il Paese e, quindi, i cittadini sono disposti ad affidare alle loro cure solo a patto che il lucro che ne viene ricavato sia ampiamente compensato dalle garanzie di una “assoluta tutela e sicurezza” delle vite degli utenti e di una “gestione realmente efficiente” del servizio.
:o
Cos'è, sto sognando?
:o :025 :024
"E' impossibile", disse il cervello.
"Provaci!", sussurrò il cuore.
"Vai via, brutto!", urlò la ragazza.

06/06/2019 FIRENZE LIBERA
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SoTTO di nove
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1804 Messaggio da SoTTO di nove »

Satana in autobus ha scritto:Konon, ti ha già risposto esaurientemente Tristan, quindi non mi dilungo.
È inutile che citi scolasticamente il concetto di fatica. Un ponte fatto bene lo contempla il concetto di fatica. Se il ponte è caduto per il peso dei tir e del traffico è proprio perché nella sua costruzione qualcosa non è stato progettato come si doveva, non perché i tir lì non ci dovevano passare.
L'ha detto anche l'ingegner Brencich l'altra sera, quello molto critico sul metodo Morandi, che il maggior traffico non vuol dire un cazzo.
Magari aumenta la frequenza della manutenzione ordinaria ma non incide sulla stabilità se è stato fatto correttamente.

P.s. DiMaio è riuscito a condire con un po' di propaganda anche lo sfilarsi di alcuni parenti delle vittime dai funerali di Stato. Come se lui non fosse lo Stato. :roll:
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
Quando la fatica supera il gusto e ora di lasciar perdere la Patacca e attaccarsi al lambrusco. Giacobazzi

Konon
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1805 Messaggio da Konon »

Satana in autobus ha scritto:Konon, ti ha già risposto esaurientemente Tristan, quindi non mi dilungo.
È inutile che citi scolasticamente il concetto di fatica. Un ponte fatto bene lo contempla il concetto di fatica. Se il ponte è caduto per il peso dei tir e del traffico è proprio perché nella sua costruzione qualcosa non è stato progettato come si doveva, non perché i tir lì non ci dovevano passare.
Non dubito che quel tipo di progetto sia stato particolarmente infelice ma tu nemmeno puoi semplificare un accadimento complesso affermando che sollecitazioni ripetute come quelle dei mezzi pesanti siano ininfluenti perchè al di sotto dei limiti strutturali. Non è così.

Dire che il traffico decuplicato rispetto agli anni sessanta non possa essere stato concausa significa fare brutte figure.

Da tre giorni ci dicono che quel ponte era pericoloso e lo sapevano tutti, vero. Ma pericoloso quanto? Salvo casi particolari è impossibile predire la vita utile di molti manufatti. Quale sarebbe, esattamente, questo famigerato "limite di pericolosità" da non superare? Nonostante i moderni mezzi diagnostici rimangono valutazioni approssimative.
Lo dimostra il fatto che il ponte è crollato, nonostante radiografie, analisi, rinforzi, ecc.
Se ci fosse stato modo di capire il rischio effettivo l'avrebbero chiuso in tempo no? Al governo abbiamo dei cialtroni, ma non sono così fessi da far crollare un viadotto consapevolmente..

Vogliamo abbassare ulteriormente la soglia del pericolo? Bene, preparatevi a traslocare..
Del resto il ponte Morandi non è mica l'unico ponte crollato, è solo quello che fino ad ora ha fatto il botto più grosso.
Negli ultimi cinque anni sono venuti giù cinque viadotti, ed i tecnici conoscono esattamente tutte le criticità del paese.
Redigono i loro bei rapportini del cazzo e ci dicono che sono da rifare 200 cavalcavia e 400 edifici.

E chi cazzo li fa? Con quali soldi? Facendo deficit come vuole salvini? :-D oppure sospendiamo momentaneamente il reddito di cittadinanza causa crolli :-D

La situazione è in merda da decenni, lo sapevamo già.
I Benetton sono semplicemente gli ultimi che andranno appesi al palo, c'è una lunga lunga fila e va rispettata.

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Satana in autobus
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1806 Messaggio da Satana in autobus »

Konon ha scritto:
Satana in autobus ha scritto:Konon, ti ha già risposto esaurientemente Tristan, quindi non mi dilungo.
È inutile che citi scolasticamente il concetto di fatica. Un ponte fatto bene lo contempla il concetto di fatica. Se il ponte è caduto per il peso dei tir e del traffico è proprio perché nella sua costruzione qualcosa non è stato progettato come si doveva, non perché i tir lì non ci dovevano passare.
Non dubito che quel tipo di progetto sia stato particolarmente infelice ma tu nemmeno puoi semplificare un accadimento complesso affermando che sollecitazioni ripetute come quelle dei mezzi pesanti siano ininfluenti perché al di sotto dei limiti strutturali. Non è così.

Dire che il traffico decuplicato rispetto agli anni sessanta non possa essere stato concausa significa fare brutte figure.

Da tre giorni ci dicono che quel ponte era pericoloso e lo sapevano tutti, vero. Ma pericoloso quanto? Salvo casi particolari è impossibile predire la vita utile di molti manufatti. Quale sarebbe, esattamente, questo famigerato "limite di pericolosità" da non superare? Nonostante i moderni mezzi diagnostici rimangono valutazioni approssimative.
Lo dimostra il fatto che il ponte è crollato, nonostante radiografie, analisi, rinforzi, ecc.
Se ci fosse stato modo di capire il rischio effettivo l'avrebbero chiuso in tempo no? Al governo abbiamo dei cialtroni, ma non sono così fessi da far crollare un viadotto consapevolmente..
Scusa ma tu sei un tecnico? un ingegnere civile? Io ti riporto i dati di ingegneri specializzati in costruzioni di cemento armato. Tu quali fonti hai? Se i tuoi ragionamenti sono di senso comune, la brutta figura e la semplificazione rischi di farla tu.
Gli ingegneri hanno spiegato che tutti i ponti sono costruiti con previsioni di carico di gran lunga superiori alle effettive. Stiamo parlando di opere destinate a durare decine di anni. Il traffico è aumentato (decuplicato dici; fonte?) rispetto agli anni Sessanta anche su altri ponti che però non crollano.
Questo è crollato perché è stato progettato malamente.
Sul carattere improvviso del crollo sembra proprio che sia come dici tu: il cemento teso con carichi importanti cede senza preavviso. Il punto di rottura non può essere monitorato. Quindi il vulnus é all'origine.

Capiscimi bene: i tecnici non stanno dicendo che il volume di traffico non abbia scatenato il crollo, ma che il volume di traffico, ampiamente previsto, avrebbe dovuto essere sopportato serenamente da un'opera ben fatta.
Ultima modifica di Satana in autobus il 17/08/2018, 23:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1807 Messaggio da Konon »

SoTTO di nove ha scritto:
Satana in autobus ha scritto:Konon, ti ha già risposto esaurientemente Tristan, quindi non mi dilungo.
È inutile che citi scolasticamente il concetto di fatica. Un ponte fatto bene lo contempla il concetto di fatica. Se il ponte è caduto per il peso dei tir e del traffico è proprio perché nella sua costruzione qualcosa non è stato progettato come si doveva, non perché i tir lì non ci dovevano passare.
L'ha detto anche l'ingegner Brencich l'altra sera, quello molto critico sul metodo Morandi, che il maggior traffico non vuol dire un cazzo.
Magari aumenta la frequenza della manutenzione ordinaria ma non incide sulla stabilità se è stato fatto correttamente.

P.s. DiMaio è riuscito a condire con un po' di propaganda anche lo sfilarsi di alcuni parenti delle vittime dai funerali di Stato. Come se lui non fosse lo Stato. :roll:
Sto Brekfast deve essere amico degli ingegneri che hanno redatto le dichiarazioni di conformità del ponte Morandi.. :-D

Dai raga che abbiamo la scusa per fare ancora più debito, era ora! Gliela facciamo vedere noi all'europa!

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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1808 Messaggio da Konon »

Satana in autobus ha scritto:
Konon ha scritto:
Satana in autobus ha scritto:Konon, ti ha già risposto esaurientemente Tristan, quindi non mi dilungo.
È inutile che citi scolasticamente il concetto di fatica. Un ponte fatto bene lo contempla il concetto di fatica. Se il ponte è caduto per il peso dei tir e del traffico è proprio perché nella sua costruzione qualcosa non è stato progettato come si doveva, non perché i tir lì non ci dovevano passare.
Non dubito che quel tipo di progetto sia stato particolarmente infelice ma tu nemmeno puoi semplificare un accadimento complesso affermando che sollecitazioni ripetute come quelle dei mezzi pesanti siano ininfluenti perché al di sotto dei limiti strutturali. Non è così.

Dire che il traffico decuplicato rispetto agli anni sessanta non possa essere stato concausa significa fare brutte figure.

Da tre giorni ci dicono che quel ponte era pericoloso e lo sapevano tutti, vero. Ma pericoloso quanto? Salvo casi particolari è impossibile predire la vita utile di molti manufatti. Quale sarebbe, esattamente, questo famigerato "limite di pericolosità" da non superare? Nonostante i moderni mezzi diagnostici rimangono valutazioni approssimative.
Lo dimostra il fatto che il ponte è crollato, nonostante radiografie, analisi, rinforzi, ecc.
Se ci fosse stato modo di capire il rischio effettivo l'avrebbero chiuso in tempo no? Al governo abbiamo dei cialtroni, ma non sono così fessi da far crollare un viadotto consapevolmente..
Scusa ma tu sei un tecnico? un ingegnere civile? Io ti riporto i dati di ingegneri specializzati in costruzioni di cemento armato. Tu quali fonti hai? Se i tuoi ragionamenti sono di senso comune, la brutta figura e la semplificazione rischi di farla tu.
Gli ingegneri hanno spiegato che tutti i ponti sono costruiti con previsioni di carico di gran lunga superiori alle effettive. Stiamo parlando di opere destinate a durare decine di anni. Il traffico è aumentato (decuplicato dici; fonte?) rispetto agli anni Sessanta anche su altri ponti che però non crollano.
Questo è crollato perché è stato progettato malamente.
Sul carattere improvviso del crollo sembra proprio che sia come dici tu: il cemento teso con carichi importanti cede senza preavviso. Il punto di rottura non può essere monitorato. Quindi il vulnus é all'origine.

Capiscimi bene: i tecnici non stanno dicendo che il volume di traffico non abbia scatenato il crollo, ma che il volume di traffico, ampiamente previsto, avrebbe dovuto essere sopportato serenamente da un'opera ben fatta.
Ok.
Cmq no.
Però ok.

Su una cosa concordiamo. Quel ponte non era un capolavoro di ingegneria, non lo era nemmeno 60 anni fa.
Fatto bene o fatto male vuol dire poco, è un' opera che seguiva certe filosofie progettuali con relative specifiche criticità.


1 i ponti sono costruiti con previsioni di carico cento volte superiori. Vero, ma la fatica è subbbdola... ti sei preso la briga di leggere le prime dieci righe del link? Solo le prime dieci righe. Non ho detto che il ponte è venuto giù perchè ci passavano troppi Scania, però tu non puoi nemmrno semplificare dicendomi che se regge cento possiamo sollecitarlo con cinquanta in ogni modo per un tempo indefinito e non cambia niente. Non è così.

2 mai detto che "il cemento teso ecc." il cemento non si tende, il cemento lavora in compressione (i piloni)
Sembra abbia ceduto un tirante, che ovviamente lavorando in trazione è in acciaio. Quei particolari tiranti avevano il rivestimento in cemento ma l'anima era d'acciaio. Si chiamano tiranti apposta, vanno tirati, non spinti. Se ci spingi sopra fanno il nodo e poi a scioglierlo sono cazzi enormi.

3 sembri fidarti ciecamente degli ingegneri. L'ha detto l'ingegnere, quindi è vero! Domanda, come mai gli ingegneri con queste incredibili capacità divinatorie non chiudono i ponti prima che crollino? Perchè non ci dimostrano la loro fenomenale competenza chiudendo i ponti prima? Sta sicuro che ogni cavalcavia crollato in questi anni aveva la sua bella relazione tecnica che ne certificava l'idoneità. Però crollano lo stesso. Come cazzo è sto fatto?
Questo ci dice una cosa, gli ingegneri possono sbagliare.

3 bis. Quindi secondo te ogni ponte crollato è stato progettato male. Punto e a capo. Se un ponte crolla è stato progettato male. È la tua sentenza. Anzi, te l'ha detto l'ingegnere civile amico tuo. Lo stesso che certifica i ponti che crollano un mese dopo :-D

Sto solo dicendo che la fai troppo facile. Vuoi convincerti ci sia un rapporto causa effetto valido a priori, non è proprio così. Pace? Dai.. mi ritiro.

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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1809 Messaggio da Satana in autobus »

Konon il problema è che tu non stai dicendo nulla.

Nel punto 1 continui a ripetere che "non è così", ma non argomenti nemmeno un po'. Anzi sembri non aver capito quello che ho riportato. tu non puoi nemmrno semplificare dicendomi che se regge cento possiamo sollecitarlo con cinquanta in ogni modo per un tempo indefinito e non cambia niente
Io non ho mica detto questo. Io ho riportato che quel ponte sembra essere stato costruito male e quindi i 50 non li regge. Punto.

Nel punto 2 mischi le cose denotando imprecisione (gli stralli, o tiranti, in cemento armato sono tensionati).

Nel punto 3 lasci intendere che uno, in un caso simile, dovrebbe affidarsi alle tue opinioni basate sul senso comune, rispetto a valutazioni basate su competenze tecniche.

Nel punto 3bis mi attribuisci opinioni di cui non c'è traccia nei miei post, attraverso un rozzo meccanismo di generalizzazione

Dai il livello del confronto così è inesistente abbi pazienza...

Alla fine gli accertamenti faranno luce su quanto successo e ognuno si farà un'idea un po' più precisa a quel punto.
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1810 Messaggio da Satana in autobus »

Infine non posso non commentare questa frase:


Fatto bene o fatto male vuol dire poco, è un' opera che seguiva certe filosofie progettuali con relative specifiche criticità.


A parte che vuol dire moltissimo se il ponte è stato fatto bene o male. Ma poi che cosa significa "filosofie progettuali con relative specifiche criticità"? Quali filosofie? Quali criticità?
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1811 Messaggio da Konon »

Satana in autobus ha scritto:Infine non posso non commentare questa frase:


Fatto bene o fatto male vuol dire poco, è un' opera che seguiva certe filosofie progettuali con relative specifiche criticità.


A parte che vuol dire moltissimo se il ponte è stato fatto bene o male. Ma poi che cosa significa "filosofie progettuali con relative specifiche criticità"? Quali filosofie? Quali criticità?
Guarda, è facile, ogni tipologia costruttiva ha pro e contro.

Per esempio, c'è il ponte in legno con travi a vista
Pro. Stabile in caso di terremoto. Ci puoi abbinare le fioriere.
Contro. Ci nidificano le rondini. Bisogna darci la coppale. Non usare fiamme libere.

Poi c'è il ponte Tarzan, con le liane appese al firmamento
Pro. Dondolio naturale. Piace ai terrapiattisti.
Contro. Sdrucciolevole.

Ponte vetro di Murano
Pro. Ci guardi attraverso. Pannelli solari integrati nella pavimentazione. A Natale con le luci viene una meraviglia.
Contro. Costoso. Se lo fai fare ai cinesi ti mettono il plexiglass.

Ponte Balotelli. È un gigantesco monolite nero innervato lungo milleduecentottanta metri, largo centoventotto
Pro. Resiste agli Scania. Anche ai Volvo. Si erge a 45 gradi e ci puoi far passare sotto le navi. Si vede dalla stazione spaziale internazionale.
Contro. Cattura la luce. Provoca attacchi di panico. Fa cadere i leghisti di sotto.

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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1812 Messaggio da Mister Dick »

Konon, se una struttura architettonica si rompe, in una situazione normale, vuol dire che era costruita male.

Pensa agli ultimi terremoti, di magnitudine "normale", che hanno fatto sbriciolare case, strade e altro. Erano costruite male, perché in Giappone, che hanno scosse maggiori, gli edifici restano in piedi.
Potrei prenderti anche l'esempio del Colosseo, dove ad esempio ci cagano i piccioni, che è ancora in piedi.


Riguardo Autostrade e Benetton.
A quanto sembra, il Governo passato aveva fatto un contratto capestro con questa società privata. Accordo "strozzino" non verso il privato, ma verso il pubblico. Che grandi politici abbiamo...

E anche in questo caso, come sull'affare Air Force Fonzie, ci sono delle carte coperte da segreto di stato.

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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1813 Messaggio da Tasman »

Ma si.. non è che ci vuole un genio per immaginarselo..

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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1814 Messaggio da }}Tristan »

Konon ha scritto: 2 mai detto che "il cemento teso ecc." il cemento non si tende, il cemento lavora in compressione (i piloni)
Sembra abbia ceduto un tirante, che ovviamente lavorando in trazione è in acciaio. Quei particolari tiranti avevano il rivestimento in cemento ma l'anima era d'acciaio. Si chiamano tiranti apposta, vanno tirati, non spinti. Se ci spingi sopra fanno il nodo e poi a scioglierlo sono cazzi enormi.
va beh, ti piace trollare e va bene per chi ci casca o ti da corda
ma almeno leggili bene gli articoli di giornale, o falle meglio le perculate.

i "tiranti" di morandi hanno l'anima in acciaio ma è proprio quello il problema, morandi credeva che bastasse inguainarlo perchè l'usura interna diventasse minima, inutile dire che si sbagliava e nemmeno di poco (i problemi sorsero da subito)
e se l'acciaio ha ceduto (la più probabile ma ancora solo un'ipotesi) ha ceduto all'interno di una forma di cemento precompresso e da quello che dicono (non so se in assoluto o perchè non previsti come controlli) era impossibile scoprirlo prima

inoltre i "tiranti" di morandi hanno una capacità traente modesta e un grande peso come "vestito", infatti nelle varianti al progetto sono stati accostati cavi d'acciaio agli stralli originari proprio per sopperire a questo problema.

e un ultima cosa il ponte morandi all'inaugurazione era un'opera meravigliosa, all'avanguardia (anche tecnicamente) e ammirata, non solo da noi Italiani per cantarcela da soli, nel mondo, solo dopo si è scoperto non fosse così.

detto questo, divertiti a trollare, io ho finito
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Re: [O.T.] Incidenti ferroviari,aerei e stradali

#1815 Messaggio da Satana in autobus »

Evidentemente troll e anche di scarso livello
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