[OT] Elisir di SuperZeta: malattie, malati, cure, ipocondrie

[Paperinik]

[fender]

Ma, scusate, si fanno previsioni sul calcio e su tutto quanto e ora non ci si può confrontare su un argomento perché considerato taboo?
Diciamo che tutto il topic è diviso tra ottimisti e pessimisti e ogni singolo post lo rivela. Pensare poi che il pessimista sarebbe contento che si avverasse la sua visione è un arbitrio inconcepibile. Con la stessa intensità con la quale cicciuzzo vorrebbe che le cose andassero come le vede lui, io vorrei che non andassero come le vedo io, bensì come le vede cicciuzzo. Anche fender sarebbe felice di essere smentito punto per punto.
Tanto difficile da capire questa cosa?

Grazie Pan, evidentemente è difficile...

[dboon]

Global causes of death 2017

https://ourworldindata.org/grapher/annu ... s-by-cause

[SoTTO di nove]

[Scopri]Spoiler

Ma cosa c'entrano le statistiche sulle diverse cause di morte con quello che ha detto Gori.

Gori ha un dato in mano. Nel suo comune sono morte in marzo 446 persone. Non di coronavirus, in totale.
Insomma quel numero lo conosce. Non lo ricava da chissà quale equazione, lo ricava dai decessi nel suo comune.

Gori ha anche un altro numero sottomano, 98. Quel numero è la media di decessi in marzo negli ultimi anni. Non di coronavirus, in totale.

A questo punto può già fare un confronto.
Nel marzo 2020 sono morte 348 persone in più della media annuale.
Può essere per sfiga, la media significa che degli anni ne muoiono di più degli anni ne muoiono di meno però è indubbio che un aumento di 348 su una media di soli 98 è altamente fuori dall'ordinario.

C'è un altro dato in possesso di Gori, 136. Questo dato viene dall'ISS ed è il dato ufficiale dei morti nel comune di Bergamo di coronavirus (con o per non ha importanza, è il numero estrapolato per città dai numeri che dice Borrelli).

Quindi Gori fa una semplice considerazione.
La media negli anni era di 98 (arrotondiamo a 100 per farla facile), per l'ISS nel marzo 2020 ci sono stati 136 morti di coronavirus.
Come vedi i conti non tornano. Mancano all'appello circa 200 decessi.
Che ci sono stati, un comune lo sa chi muore e chi no tra i suoi abitanti.

Quindi, per te è più probabile che questi ulteriori 200 morti (che sono già da soli il doppio dei morti in media nel bergamasco negli anni passati) sono morti per chissà quale causa o sono più probabilmente frutto della presenza del coronavirus?
Ecco perchè dice che il numero dei morti, in generale non solo di coronavirus, è 4 volte superiore (446 invece di 98), poi quanti di questi siano effettivamente morti di coronavirus ognuno si farà la propria idea. Lui non crede che siano solo 136 perchè l'aumento rispetto alla media annuale è di oltre 300.

Poi se ti rimangono dei dubbi e pensi che quest'anno questo numero 4 volte maggiore sia morto tutto per le solite cause che c'erano negli anni passati ok, non ti assumerei mai come statistico.

P.s. Credici o meno, ma quell'articolo di giornale fa tutto un altro discorso. Discorso che riguarda quei 136 morti "ufficiali" per/con coronavirus. Imho fallace anche su quelli, perchè pure quel numero ufficiale è già preso fuori dalla media annuale di Bergamo.

certo, meglio non fare approfondimenti e nel dubbio dire che le istituzioni mentono

byoblu e complottismi vari insomma

Ci hai letto questo nella mia spiegazione? Complottismo e non voglia di approfondire.

[cicciuzzo]

ci sono morti. tanti morti

un sindaco dice "non è vero", sono di più

bene, potrebbe essere anche vero.

che fai, se chi ti dà un numero a tuo giudizio è sbagliato?

la prima: approfondisci, e ne hai forze e competenza

la seconda: fai un tweet che butti lì e passi oltre

ad ognuno il giudizio

[GiarneseUmnberto]

questo post è straordineiro
sono stato 10 minuti a rotolarmi dalle risate
dal ridere mi sono uscite le lacrime
ero un po triste oggi per le notizie in generale ma tu con questa mi hai illuminato la giornata

[SoTTO di nove]

ci sono morti. tanti morti

un sindaco dice "non è vero", sono di più

bene, potrebbe essere anche vero.

che fai, se chi ti dà un numero a tuo giudizio è sbagliato?

la prima: approfondisci, e ne hai forze e competenza

la seconda: fai un tweet che butti lì e passi oltre

ad ognuno il giudizio

No cicciuzzo, non dice quello.
ci sono morti, tanti morti.
Gori ci comunica che sono oltre 450.
Dato vero, non presunto, se non capisci che il numero di decessi del comune di Bergamo è reale non so cosa dirti cazzo. Non è un numero che tira fuori dal cilindro. Non è che la gente di Bergamo muore all'insaputa del comune.

e poi ti dice che negli anni passati a marzo la media dei decessi era circa 98.
Quindi sono 4 volte tanto (abbondanti). e fino a qui sono dati reali, non numeri detti alla cazzo! Te lo ripeto perchè sembra che questo punto non lo riesci a mettertelo in testa.

Ma comunque si parla di numeri generali, non di coronavirus. Sono morti 450 bergamaschi invece di una media di 98.

A questo punto Gori ci fa sapere che l'ISS considera 136 decessi di questi 450 come imputabili al COVID. (con o per non fanno differenza)

Gori si chiede a questo punto solo una cosa che balza agli occhi.
Se la media decessi in questo periodo era 98, e i morti del 2020 invece sono balzati a 450 (dati reali, e si parla sempre in generale non di covid) si nota che l'aumento è di 350 (sulla media degli anni passati).

Insomma, se il covid è responsabile solo di 136 morti perchè la media non si è alzata da 98 a 234 (circa) ma è schizzata a 450!
Quei 216 in più della media ti sembra possibile che siano morti così per caso? Non è che il motivo di questo balzo è semplicemnete il covid? La media non può schizzare da 100 a 450 perchè fa freddo.
Gori semplicemente li imputa (in linea di massima, uno più uno meno) al covid. e non ci vuole un genio per fare questa operazione.

P.s. Su una cosa avevi ragione. La tabella postata da PLO parlava di 800 morti (invece di 450) ma leggendola bene si capiva il motivo. Quella tabella prendeva in esame quelli morti a Bergamo, non solo i residenti del comune.
Dato quindi più alto perchè dai comuni vicini si andava a morire all'ospedale di Bergamo.

Di contro però i dati che ha Gori sono quelli del suo comune.

[cicciuzzo]

ci sono morti. tanti morti

un sindaco dice "non è vero", sono di più

bene, potrebbe essere anche vero.

che fai, se chi ti dà un numero a tuo giudizio è sbagliato?

la prima: approfondisci, e ne hai forze e competenza

la seconda: fai un tweet che butti lì e passi oltre

ad ognuno il giudizio

No cicciuzzo, non dice quello.
ci sono morti, tanti morti.
Gori ci comunica che sono oltre 450.
Dato vero, non presunto, se non capisci che il numero di decessi del comune di Bergamo è reale non so cosa dirti cazzo. Non è un numero che tira fuori dal cilindro. Non è che la gente di Bergamo muore all'insaputa del comune.

e poi ti dice che negli anni passati a marzo la media dei decessi era circa 98.
Quindi sono 4 volte tanto (abbondanti). e fino a qui sono dati reali, non numeri detti alla cazzo! Te lo ripeto perchè sembra che questo punto non lo riesci a mettertelo in testa.

Ma comunque si parla di numeri generali, non di coronavirus. Sono morti 450 bergamaschi invece di una media di 98.

A questo punto Gori ci fa sapere che l'ISS considera 136 decessi di questi 450 come imputabili al COVID. (con o per non fanno differenza)

Gori si chiede a questo punto solo una cosa che balza agli occhi.
Se la media decessi in questo periodo era 98, e i morti del 2020 invece sono balzati a 450 (dati reali, e si parla sempre in generale non di covid) si nota che l'aumento è di 350 (sulla media degli anni passati).

Insomma, se il covid è responsabile solo di 136 morti perchè la media non si è alzata da 98 a 234 (circa) ma è schizzata a 450!
Quei 216 in più della media ti sembra possibile che siano morti così per caso? Non è che il motivo di questo balzo è semplicemnete il covid? La media non può schizzare da 100 a 450 perchè fa freddo.
Gori semplicemente li imputa (in linea di massima, uno più uno meno) al covid. e non ci vuole un genio per fare questa operazione.

P.s. Su una cosa avevi ragione. La tabella postata da PLO parlava di 800 morti (invece di 450) ma leggendola bene si capiva il motivo. Quella tabella prendeva in esame quelli morti a Bergamo, non solo i residenti del comune.
Dato quindi più alto perchè dai comuni vicini si andava a morire all'ospedale di Bergamo.

Di contro però i dati che ha Gori sono quelli del suo comune.

però continui a non capirmi, e sarà la sesta (ed ultima) volta che lo scrivo

se ha dubbi deve semplicemente mandare vigili, messi comunali, impiegati dell'anagrafe o dell'ufficio mercati rionali (tanto sono chiusi) a casa dei parenti o dei loro medici e chiedere "è morto per difficoltà respiratorie il suo caro?" perchè da come ho capito si muore solo di quello. se rispondono di sì, allora l'ISS fornisce una informazione sbagliata. se dicono che è morto nel sonno, sotto un trattore o a causa di un meteorite allora l'ISS dà una informazione esatta.

magari si scopre che sono tutti e 216 morti di covid, ma fino ad allora sono sensazioni. dici che non occorre un genio per fare questa deduzione? boh, resta una deduzione

quindi recapitolo perchè sarà l'ultima volta che scrivo di questa cosa

1) NON DUBITO CHE I MORTI SIANO QUELLI INDICATI DA GORI (RIPETO, NON DUBITO CHE I MORTI NEL COMUNE DI BERGAMO SIANO QUELLI INDICATI DA GORI)
2) GORI, SINDACO DI BERGAMO, SOSTIENE CHE I DECEDUTI NEL SUO COMUNE SIANO MOLTI DI PIU' DI QUELLI DICHIARATI DALL'ISS (RIPETO, IL SINDACO DI BERGAMO SOSTIENE CHE I SUOI CONCITTADINI DECEDUTI A CAUSA DEL COVID SIANO MOLTI IN PIUì DI QUELLI DICHIARATI DALL'ISS.
3) IO NON DICO CHE QUESTO NON SIA POSSIBILE, MA RESTA UNA DEDUZIONE (RIPETO, SMENTISCE L'ISS SULLA BASE DI UNA DEDUZIONE).
4) AVENDO TANTO PERSONALE COMUNALE IN SMART WORKING, POTREBBE ANDARE A CASA DEI PARENTI DEI DECEDUTI, CHE SONO TANTI MA NON MILIONI, A CHIEDERE LE CAUSE DELLA MORTE DEL LORO CONGIUNTO (RIPETO, MUOVESSE IL CULO LUI E QUALCHE SUO DIPENDENTE COMUNALE E ANDASSE A CERCARLI UNO PER UNO).

Ariva diceva che non è compito del sindaco farlo. ma allora non è neanche compito di un sindaco diffidare di una istituzione così importante in questo periodo.

basta adesso !

[ariva ariva]

ci sono morti. tanti morti

un sindaco dice "non è vero", sono di più

bene, potrebbe essere anche vero.

che fai, se chi ti dà un numero a tuo giudizio è sbagliato?

la prima: approfondisci, e ne hai forze e competenza

la seconda: fai un tweet che butti lì e passi oltre

ad ognuno il giudizio

In realtà non ha nulla.
I medici dovevano fare i tamponi, ma non li hanno fatti.
Non è che puoi mandare un funzionario anagrafico, un messo o magari uno che lavora all'Uosecs a fare i tamponi a delle urne, visto che oramai i cadaveri sono belli che cremati.

Ma poi perché parli di complotto, la stima di Gori (e di qualsiasi sindaco del bergamasco o bresciano) e fatta con lo stesso metodo con cui i'Iss stima circa 8000 morti all'anno di influenza, la tua tesi quando dicevi che il coronavirus era poco più di una influenza.
E nessuno ti ha dato del complottista per quei dati, io ho fatto notare che erano solo semplici stime e come tali vanno prese, i morti realmente conteggiati ogni anno in Italia (con e per) influenza sono poche centinaia.

Proviamo a rovesciare il ragionamento, come spieghi tu una differenza statistica così palese, dal momento che non sono morti per coronavirus. Come mai così tanti morti in più rispetto agli anni passati?

[cicciuzzo]

la comunità scientifica non è in grado di spiegare univocamente le cause dell'altissima mortalità lombarda e io che faccio tutt'altro nella vita dovrei dare risposte ad una domanda simile?

se non fosse chiaro, considerato che ai fini pratici per quelle persone ahimè non cambia nulla, far sorgere quel dubbio ha solo una conseguenza: farci capire che questa cosa durerà molto più a lungo del previsto e farà molti più morti del previsto. poi possiamo discutere che di conseguenza anche la Cina ci ha mentito (vedi famoso articolo postato da drugat sulla milionata di utenze telefoniche scomparse negli ultimi mesi), che lo stesso sta facendo la Germania che conteggia solo i "per" e non i "con", che anche la famosa trasparenza italiana è una bufala ecc....

e aggiungo, con uno scenario del genere altro che parlare di coronabond europei, saremo in presenza di un fenomeno che minerà per decenni le basi economiche, sociali e psicologiche della nostra civiltà.

io vedo questo. e per questo la cautela per un rappresentante delle istituzioni è obbligatoria

[SoTTO di nove]

Proviamo a rovesciare il ragionamento, come spieghi tu una differenza statistica così palese, dal momento che non sono morti per coronavirus. Come mai così tanti morti in più rispetto agli anni passati?

Inutile ragionare statisticamente, che vada a chiederlo ai parenti.

Fino a ieri chiedevano di aspettare i dati dei decessi del prossimo anno, adesso che a livello locale questo confronto è già possibile non viene preso in cosiderazione.

Il bello è che aspettare il dato del prossimo anno sulla mortalità nazionale sarà pesantemente falsato da una serie di probabilità ridotte per alcune cause (incidenti stradali, sul lavoro, influenza stagionale, ecc.) mentre magari aumenteranno per altre cause.

Insomma, la mortalità generale del 2020 non sarà paragonabile ad un normale anno passato o futuro.
La quarantena, se dovesse poi durare mesi, stravolgerà tutto. Anche e soprattutto il dato finale delle vittime da Covid.
Rendendolo di fatto impossibile da quantificare a livello nazionale. e più passano i mesi e più sarà complicato estrapolarlo anche a livello locale.

Alla fine gli unici dati su cui si potrà fare uno studio sono proprio quelli di marzo 2020. Un mese dove l'incidenza del covid è massima, ma dove la diminuzione delle altre cause è meno evidente. Quindi come si evince da Bergamo un dato 4 volte superiore è statisticamente probabile sia tutto da imputare al covid (per e con come per l'influenza)

e dai dati diffusi da Gori (quelli generali, non la sua logica supposizione) è proprio quello che si capisce.
Dove sta colpendo duro siamo ad un incremento di 3-4 volte.


@Cicc. La Cina può averci mentito, ma può pure aver detto la verità.
Per ora in Italia solo in Lombardia e nei suoi dintorni i numeri sono così pessimi. Se fossero stati pessimi in maniera uniforme sul territorio nazionale allora è palese che qualcuno all'estero ci sta prendendo per il culo.
Ma fino a che i dati di Bari o Cosenza non sono pessimi possono essere così anche quelli di altre zone del mondo.

è la domanda che si fanno tutti. Che è successo in Lombardia? Finora solo in Spagna (e non ho capito se ovunque o solo in alcune aree) sembra ci sia una situazione simile.

P.s. Per ora non si vedono miglioramenti ma solo un difficile contenimento. Brutta storia.

[DON CHISCIOTTE]

Anche 3 settimane fa noi (lombardi) non eravamo a numeri di decessi incredibili...vediamo tra un mese come sarà in Italia e nel mondo...allora si potrà fare qualche ipotesi più concreta..adesso tra chi ha bloccato subito...chi dopo..chi non ha bloccato..è difficile capirci qualcosa...

[fender]

Anche a Medicina in provincia di Bologna è successa una piccola Lombardia/Bergamo… 16 contagiati in un pomeriggio in una bocciofila, per colpa di un autotrasportatore proveniente dalla bassa lombarda...tutti morti o quasi...
Checche ne dicano gli insigni TVirologi, secondo me il virus non è uguale dappertutto e non dipende solo dalle condizioni dell'infettato...certo, queste hanno un'importanza primaria, ma deve esserci altro...

[Salieri D'Amato]

Il Fatto Quotidiano racconta oggi come il commissario chiamato da Fontana si sia presentato ad Ancona stringendo mani senza guanti e con la mascherina sbagliata:

Sta facendo discutere la mascherina indossata dall’ex capo della Protezione civile, Guido Bertolaso, durante la visita ad Ancona di lunedì scorso. Bertolaso, consulente della Lombardia, da mercoledì è ricoverato al San Raffaele di Milano, per fortuna pare in via precauzionale, dopo essere risultato positivo al tampone da Covid-19. Altro motivo di discussione la necessità da parte sua di compiere quel sopralluogo ad Ancona, stringendo mani senza indossare guanti, in attesa dell’esito del tampone a cui si era sottoposto. Bertolaso – collaboratore del governatore lombardo Attilio Fontana per l’ospedale alla Fiera di Milano – lunedì è atterrato in elicottero al molo Rizzo del porto di Ancona, invitato dal governatore delle Marche, Luca Ceriscioli, per una consulenza urgente: creare una struttura ospedaliera ex novo da cento posti letto di terapia intensiva in 10 giorni recuperando qua e là 12 milioni di euro. Bertolaso non aveva i guanti e indossava una mascherina Ffp2 (Fil tering face piece) con valvola. Questa tipologia di presidio sanitario garantisce protezione a chi la indossa, ma non alle persone con cui entra in contatto: “Quel giorno Ceriscioli (da martedì in quarantena assieme a una ventina di persone, con annesso tampone a giorni, ndr) indossava correttamente una mascherina chirurgica –ha attaccato Luisanna Cola, primaria del reparto di anestesia e rianimazione dell’ospedale Murri di Fermo –. Bertolaso invece indossava una mascherina che non va usata in pubblico, perché sputando aria all’esterno della maschera invade l’ambiente circostante e mette a rischio chi sta vicino. Le goccioline che escono con l’espirazione, con valvola aperta, si depositano sulle superfici e favorisce le infezioni da contatto, le più frequenti e per le quali si raccomanda di lavare le mani”.

Ma questo è gravissimo!
Proprio la persona nominata commissario straordinario all'emergenza, già capo della protezione civile, è la prima a non usare le giuste precauzioni, anzi nemmeno quelle basilari, con il risultato che si è infettato subito e probabilmente ha contagiato anche altri. O è rincoglionito totalmente o è il primo a non credere alla contagiosità del virus (anzi, credeva, ora dovrebbe essersene accorto).

E poi si fanno le pulci ai semplici cittadini non proprio virtuosi.

[Kowalski]

Fino a ieri chiedevano di aspettare i dati dei decessi del prossimo anno, adesso che a livello locale questo confronto è già possibile non viene preso in cosiderazione.

Non so a chi ti riferisci, nel caso sia incluso nel gruppo in questo caso la pensiamo allo stesso modo
Finalmente abbiamo dei numeri freddi e oggettivi che possiamo confrontare. Questo non ci dirà quanti sono esattamente i morti di/per/con COVID-19 ma sappiamo che a livello statisco questo marzo 2020 è un'eccezione.
Io, che non sono nessuno e non ho nessuna competenza specifica, immagino che la il delta tra i morti del marzo 2019 e il marzo 2020 sia dovuto all'epidemia in atto. Anzi, ti dirò di più, secondo me i decessi collegati in qualche modo al COVID-19 sono più del semplice delta tra marzo 2019 e marzo 2020 perchè sicuramente è diminuita la mortalità per altre cause come hai ipotizzato anche tu.

@Cicc. La Cina può averci mentito, ma può pure aver detto la verità.

La Cina potrebbe semplicemente aver un sistema diverso per classificare i decessi. Magari loro contano esclusivamente i malati esclusivamente di Covid-19 (la butto lì) come dicono stiano facendo in Germania, e allora ecco che il loro numero diventa una frazione di quello che considereremmo noi.

Per ora in Italia solo in Lombardia e nei suoi dintorni i numeri sono così pessimi.

Dici bene, i numeri, la situazione reale io la ignoro, ma da quel che leggo dai racconti di Pan non mi sembra che dalle sue parti se la passino molto meglio, ad esempio. Però è l'unico riscontro reale che leggo al di fuori della lombardia, ignoro come sia la situazione in altre regioni, forse davvero il contagio non si è diffuso come da noi.