Cucù, Gnoccaforum non c'è più

[baroccosiffredi]

Di questi forum,non sono interessato.
Sono incavolato nero per la chiusura del forum di " Nocturno ".Un meraviglioso databe andato in fumo

Si ma sei OT

[linebacker]

Punterforum è anche peggio, di molto. Se non sei allineato, o ban o un bel blocco di "anziani" del forum si mettono insieme e ti coprono di contumelie.

C'è una policy da rispettare, ne più ne meno come qui, o sbaglio? In ogni caso non bannano nessuno senza motivo e gli anziani se fanno blocco a cazzo vengono bloccati, dai mod.

Guarda, su l'ultima affermazione avrei qualche dubbio, i messaggi glieli cestinano pure, ma purtroppo non fanno niente per farli smettere e continuano imperterriti a scrivere quello che vogliono solo perché portano recensioni e quindi nuovi contenuti e quindi visibilità al forum su Google.

Tra l'altro, recensioni molto fantasiose e con poca sostanza; parlo soprattutto della lobby delle Russe come la chiamo io, che ormai ha imperversato a Milano.

esatto. e non solo in quel caso. I mod (che poi, sono le stesse due persone con trenta account diversi) poi si fanno vivi a fare i bulli quando ci sono errori o venialità. Non li ho mai visti quando inizia l'uno contro tutti. In un caso, in cui si è fatto notare in pvt che la recensione era diffamatoria (accusare una escort di averti rubato 20 euro, quando ci sono gli altri due ospiti dell'appartamento che raccontano di aver dovuto buttar fuori una persona fuori controllo per stupefacenti che minacciava ritorsioni e non fare neanche un accertamento, visto poi che il recensore ha smesso di colpo l'attività, parla da solo) tutto è stato ignorato. Non parliamo poi dei moralismi. nella sez. trans, leggendo l'archivio passato, gli utenti parlano senza problemi di creampie e swallow subìto. Quando è iniziata la campagna anti HIV promossa da un mod in particolare, di colpo tutti han smesso tali pratiche....

[Gargarozzo]

un bel presepe, ma potevano almeno aspettare l'epifania per disfarlo

[baroccosiffredi]

esatto. e non solo in quel caso. I mod (che poi, sono le stesse due persone con trenta account diversi) poi si fanno vivi a fare i bulli quando ci sono errori o venialità....

Da quello che ne so appena vengono segnalate le cose cestinano, bannare è un po' + diffcile e su qui credo sian fin troppo tolleranti, sicuramente con gli anziani, ma non sempre visto che han bannato anche gente iscritta dal 2009. In ogni caso la sezione trans non l'ho mai letta (se ci credete) mi limito alla sezione girls di Milano, una delle più attive tra l'altro e mi sembra che quello che scrivi non succeda e se succede, cestinano sempre, se arrivano le segnalazioni, perché dubito che anche trenta persone possano leggersi tutto il forum tutti i gg. Tra l'altro i mod. non sono trenta ma credo 5 o 6, non capisco da dove hai tirato fuori quella cifra di trenta. Purtroppo bannano solo con riscontri oggettivi, tipo multinick, troll o se c'è palese diffamazione verso qualcuno e senza motivo. Le pratiche che descrivi poi, mah, swallow ne ho letto ancora recentemente (sezione girls di Milano) e mai un mod. è intervenuto a censurare, creampie di sicuro sì e mi sembra il minimo, visto che io potrei scrivere che una fa sesso scoperto, con il solo scopo di danneggiarla, ma senza averlo realmente fatto. Ad ogni modo potrebbe essere che io non so cose che voi sapete e sì, la cosa mi incuriosisce, sempre ammesso che ci sia del vero, tipo i trenta mod. che poi sono in realtà due. A tal proposito potresti indicarmi i nickname dei trenta presunti mod. magari li conosco e così me ne guarderò bene dal contraddirli.

Però qui si parlava di Gnoccaforum e anch'io temo di essere OT.

[+Fracassato+]

Tra l'altro, recensioni molto fantasiose e con poca sostanza; parlo soprattutto della lobby delle Russe come la chiamo io, che ormai ha imperversato a Milano.

Su questo sono d'accordo ed infatti sopperiscono con una scheda riassuntiva, proprio per dare + info. possibili di default. Quanto alle rece fantasiose beh, non è difficile individuare gli sponsor, che di solito scrivono recensioni dove la ragazza è sempre super e il recensore un Rocco Siffredi mancato. Tra l'altro fino a poco tempo fa avevano una sezione annunci, chiusa proprio per evitare un conflitto di interessi, al contrario di Escortforum, che sugli annunci ci campa e alla grande. Diverso il discorso di GF, qui se segnalavi ripetute anomalie, venivi sistematicamente bannato e senza se e senza ma. Sugli anziani che continuano impreterriti non so che sezione leggi, di solito se i flame vengono segnalati, puntualmente finiscono nel cestino i messaggi, gli utenti invece no è vero, ma questo anche per dimostrare che non bannano tanto facilmente, novizi o anziani che siano.

Se cito le "scuderie Russe" a Milano, parlo della sezione di Milano. Comunque...

Gnoccaforum era decente fino intorno al 2014, poi da lì il declino; non sono più riusciti a fermare tutti gli sponsor che si iscrivevano e pubblicizzavano le loro tipe, incluse le "scuderie" Russe che molti decantano, che non sono altro che mini-organizzazioni di papponi al pari dei vari rumeni, albanesi, bulgari, etc... che si possono vedere per le stradali, quindi hanno incominciato a bannare siti come RR, BK, EF, e altri sitarelli, praticamente una grande fetta degli annunci online.

E guarda caso in quale sito si sono spostati ? Punterforum...

Fino a due anni fa Punterforum se lo filavano in pochi, la sezione LOFT di Milano era quasi morta, si erano spinti addirittura a riattivare la messaggeria privata perché tramite i messaggi per i visitatori nessuno scriveva cose private, ma come già scritto poco sopra, quando GF ha iniziato a bannare la maggior parte dei siti di annunci online, quasi tutta la fetta di utenti che seguiva queste "scuderie" si è spostata su PF, ma mica perché PF c'è ordine e pulizia, e soprattutto RISPETTO e COERENZA.

Mi dà anche fastidio come questi anziani e i loro followers ( che non sono altro che lecchini in cambio di qualche dritta a botta sicura... ) debbano tenere in alto i thread di queste tipe Russe di queste scuderie che girano ciclicamente, fino a quando non levano le tende per ritornare a casina bella in Russia o chissà dove.

E qui finalmente tutto l'OT viene cestinato, però sempre dopo che la tipa Russa di turno abbia finito il suo bel tour a Milano.

Capirai che queste sono tutte strategie per tenere alti vari thread...

[dboon]

queste russe per una sveltina non scendono sotto i centocinquanta
ormai non me lo posso piu' permettere...

a meno che non facciano anal

[baroccosiffredi]

Se cito le "scuderie Russe" a Milano, parlo della sezione di Milano. Comunque...

Gnoccaforum era decente fino intorno al 2014, poi da lì il declino; non sono più riusciti a fermare tutti gli sponsor che si iscrivevano e pubblicizzavano le loro tipe, incluse le "scuderie" Russe che molti decantano, che non sono altro che mini-organizzazioni di papponi al pari dei vari rumeni, albanesi, bulgari, etc... che si possono vedere per le stradali, quindi hanno incominciato a bannare siti come RR, BK, EF, e altri sitarelli, praticamente una grande fetta degli annunci online.

E guarda caso in quale sito si sono spostati ? Punterforum...

Fino a due anni fa Punterforum se lo filavano in pochi, la sezione LOFT di Milano era quasi morta, si erano spinti addirittura a riattivare la messaggeria privata perché tramite i messaggi per i visitatori nessuno scriveva cose private, ma come già scritto poco sopra, quando GF ha iniziato a bannare la maggior parte dei siti di annunci online, quasi tutta la fetta di utenti che seguiva queste "scuderie" si è spostata su PF, ma mica perché PF c'è ordine e pulizia, e soprattutto RISPETTO e COERENZA.

Mi dà anche fastidio come questi anziani e i loro followers ( che non sono altro che lecchini in cambio di qualche dritta a botta sicura... ) debbano tenere in alto i thread di queste tipe Russe di queste scuderie che girano ciclicamente, fino a quando non levano le tende per ritornare a casina bella in Russia o chissà dove.

E qui finalmente tutto l'OT viene cestinato, però sempre dopo che la tipa Russa di turno abbia finito il suo bel tour a Milano.

Capirai che queste sono tutte strategie per tenere alti vari thread...

La linea tra sfruttamento e libera professione qui in Italia temo sia quanto mai labile ormai, ma del resto finché impera questa ipocrisia poco cambierà. Mettiamoci pure quelle che lavorano in agenzia, dove boh, non è che ci guadagna anche l'hotel a 5 stelle di turno? Ma non sta a me dirlo in quanto non ne so nulla. Quindi argomento sfruttamento abbastanza scivoloso per me normale utente di un forum di puttanieri, che se dovessi fare il moralista o un'analisi di coscienza abbandoneri all'istante l'intrattenimento e mi dedicherei ad altro. Mi sembra tu abbia qualche problema con le scuderie russe e quindi tu chi promuoveresti? O meglio chi pensi che sia maggiormente danneggiato da tutto ciò? Tra l'altro PFI ha tra i suoi banner Bakeka, quindi un sito dove si pubblicizzano raramente certe inserzioniste russe. Però secondo me il problema non è di chi tiene alti certi thread, ma semmai dei lurkers che non partecipano e non fanno conoscere altre realtà meno note. Poi quando capita e la girl meno nota è una poco attraente (per la maggior parte degli iscritti) è probabile che il thread avrà meno seguito, di una russa bella giovane che chiede 70 euro invece dei 50 della tipa normale. Con questo non voglio giudicare i gusti di nessuno, ma solo fare una considerazione circa le probabilità di successo di un thread rispetto ad un altro, senza per forza cercare a tutti i costi dei complotti o delle trame strane. In ogni caso adesso le sezioni sono state tutte accorpate, quindi loft. escort e bbw sono tutte in un'unica sezione e qualcuno si è lamentato che chi scrive + spesso è solo gente da 200-300 euro a botta e non trova + info. utili (della serie niente va mai bene). Io la vedo così, su Punterforum ci scrive soprattutto gente senza secondi fini che ha piacere a condividere un'esperienza, poi sono d'accordo ci sono gli sponsor plateali che la moderazione non cestina sempre e comunque molto di più di quello che succedeva su GF. Io pensavo perché senza prove certe della cosa, ma è probabile che sia come dici tu, per dare maggiore visibilità al forum che penso sia anche aumentata da quando si possono pubblicare i n. di telefono completi, si perché se metto un numero di telefono in un motore di ricerca mi salterà fuori adesso oltre ad escort advisor anche Punterforum. Inoltre per limitare gli sponsor, ogni utente deve scrivere al massimo una recensione per ogni ragazza/trans e una seconda solo dopo la supervisione di un mod. che deciderà se è il caso di pubblicarla, questo limita tantissimo gli sponsor, che infatti a volte hanno cercato di aggirare la cosa con doppie o triple iscrizioni, che vengono puntualmente bannate se scoperte.

P,S. Il telefono incensurato poi mi sembra sia stato aggiunto per poter togliere l'inserimento del sito di riferimento, di solito Escortforum e Rosarossa e Bakeka ed evitare così continuamente di cliccarci sopra e dargli visibilità, poi siccome l'utenza è insorta, hanno lasciato tutto come prima, telefono incensurato compreso. Però sarei curioso di sapere da SZ come concepirebbe lui seriamente un forum del genere, senza la spada di damocle dello sfruttamento ovviamente, perché mi sembra che tutti quelli in circolazione siano pieni di difetti ed in odore, chi più e chi meno di conflitti di interesse.

[+Fracassato+]

Se cito le "scuderie Russe" a Milano, parlo della sezione di Milano. Comunque...

Gnoccaforum era decente fino intorno al 2014, poi da lì il declino; non sono più riusciti a fermare tutti gli sponsor che si iscrivevano e pubblicizzavano le loro tipe, incluse le "scuderie" Russe che molti decantano, che non sono altro che mini-organizzazioni di papponi al pari dei vari rumeni, albanesi, bulgari, etc... che si possono vedere per le stradali, quindi hanno incominciato a bannare siti come RR, BK, EF, e altri sitarelli, praticamente una grande fetta degli annunci online.

E guarda caso in quale sito si sono spostati ? Punterforum...

Fino a due anni fa Punterforum se lo filavano in pochi, la sezione LOFT di Milano era quasi morta, si erano spinti addirittura a riattivare la messaggeria privata perché tramite i messaggi per i visitatori nessuno scriveva cose private, ma come già scritto poco sopra, quando GF ha iniziato a bannare la maggior parte dei siti di annunci online, quasi tutta la fetta di utenti che seguiva queste "scuderie" si è spostata su PF, ma mica perché PF c'è ordine e pulizia, e soprattutto RISPETTO e COERENZA.

Mi dà anche fastidio come questi anziani e i loro followers ( che non sono altro che lecchini in cambio di qualche dritta a botta sicura... ) debbano tenere in alto i thread di queste tipe Russe di queste scuderie che girano ciclicamente, fino a quando non levano le tende per ritornare a casina bella in Russia o chissà dove.

E qui finalmente tutto l'OT viene cestinato, però sempre dopo che la tipa Russa di turno abbia finito il suo bel tour a Milano.

Capirai che queste sono tutte strategie per tenere alti vari thread...

Mi sembra tu abbia qualche problema con le scuderie russe e quindi tu chi promuoveresti?

Non so che cosa tu abbia letto nel mio post, ma io non sono qui per promuovere nessuno, non ho fatto nessun nome e non ho raccomandato nessuno di andare da una piuttosto che un'altra.

Ho solo raccontato la dinamica degli eventi che hanno portato molti recensori di queste scuderie Russe da gnoccaforum a punterforum.

Poi basta impostare il filtro che elenca le discussioni in ordine di data creazione per verificare che da metà 2015 c'è stato un exploit di recensioni su ragazze di queste scuderie Russe e due/tre utenti in particolare guai a toccarli o a contraddirli perché sono sacro graal.

Poi la storia dei lurkers che non partecipano e non fanno conoscere altre realtà meno note; e quali sarebbero queste realtà meno note ?

Se in un forum ci entrasse solo chi scrivesse, diventerebbe un circolo privato che non visiterebbe nessuno.

I lurker sono la principale fonte di sostentamento di forum come punterforum, gnoccaforum, e tutti gli altri, infatti quanti ne hanno bannati dalla creazione del forum fino a questo momento ? Mah, secondo me pochissimmi...quelli bannati sono stati soprattutto, e giustamente, spammer e flamer, punto.


Tutte le altre cose, messaggeria privata, telefono incensurato, tutte mossette per comprarsi utenti.


Per non parlare di come certe volte si vantano che scalano le classifiche nell'indice di Alexa.

Più paghi e più sull'indice di Alexa vai in alto ( la certificazione ufficiale di Alexa devi pagare se vuoi averla ), quindi questo merito non ce lo vedo.

[baroccosiffredi]

Non so che cosa tu abbia letto nel mio post, ma io non sono qui per promuovere nessuno, non ho fatto nessun nome e non ho raccomandato nessuno di andare da una piuttosto che un'altra.

Si hai ragione, ti ho frainteso.

Ho solo raccontato la dinamica degli eventi che hanno portato molti recensori di queste scuderie Russe da gnoccaforum a punterforum.

E quindi? Tutti quelli che ne scrivono bene sono tutti sponsor o papponi, mentre se ne scrivono male vengono subito coperti di contumelie dai più anziani (papponi)?

Poi basta impostare il filtro che elenca le discussioni in ordine di data creazione per verificare che da metà 2015 c'è stato un exploit di recensioni su ragazze di queste scuderie Russe e due/tre utenti in particolare guai a toccarli o a contraddirli perché sono sacro graal.

Si è vero il filtro non l'ho mai impostato, vado ad occhio e nella sezione di Milano di russe ne han sempre scritto e fin dal lontano 2007/08, con che frequenza però non lo so, mi affido ai tuoi dati. E' vero ci scrivono utenti dove è evidente la "simpatia" che hanno verso certe ragazze di certe scuderie e qui la moderazione potrebbe fare di più, ma anche di meno e gnoccaforum ne era la prova, poi hanno bannato i siti, ma non gli utenti, facendo una moderazione all'incontrario. Su gnoccaforum poi potevi scrivere della stessa persona tutte le volte che volevi, cosa che su Punterforum è vieto, a parte qualche eccezione o svista.

Poi la storia dei lurkers che non partecipano e non fanno conoscere altre realtà meno note; e quali sarebbero queste realtà meno note ?

Le realtà meno note sarebbero quelle che speravo alludessi tu, ma siccome mi sono sbagliato, penso alle varie indipendenti, no prof (?) o altro. Tra l'altro ci scrive tantissima gente che va anche con le brasiliane, rumene (che poi si spacciano spesso per russe) o latine in generale, però la statistica l'hai letta tu e quindi prendo per buona la tua affermazione.

Se in un forum ci entrasse solo chi scrivesse, diventerebbe un circolo privato che non visiterebbe nessuno.

C'è già http://www.forum-incontri.org/content.php meno di 200 iscritti, 10 recensioni di presentazione supervisionate da un mod. prima della pubblicazione e ban automatico a chi non partecipa per minimo un anno, peccato che chi scrive siano sempre i soliti 3-4 e guai a spendere troppo, i commenti sui soldi spesi sono il principale argomento del forum, dove fanno a gara a chi spende meno. In compenso puoi recensire a piacimento anche 100 volte la stessa persona o avvisare che è tornata, solo che avendo così pochi iscritti non è che gli fan sta gran pubblicità (per fortuna). C'è anche una sezione Vip, dove paghi per partecipare.

I lurker sono la principale fonte di sostentamento di forum come punterforum, gnoccaforum, e tutti gli altri, infatti quanti ne hanno bannati dalla creazione del forum fino a questo momento ? Mah, secondo me pochissimmi...quelli bannati sono stati soprattutto, e giustamente, spammer e flamer, punto.

Su questo concordo e quindi anche di Superzeta.

Tutte le altre cose, messaggeria privata, telefono incensurato, tutte mossette per comprarsi utenti.

Può essere, sul numero incensurato pensavo fosse solo una questione legale a dire il vero, non una mossa come dici tu, visto che hanno aspettato 9 anni ad introdurla. La messaggeria privata invece io pensavo togliesse solo partecipazione in pubblico, invece il secondo fine era quello di acquistare utenti non partecipanti? Questa è bella (se fosse vera).

Per non parlare di come certe volte si vantano che scalano le classifiche nell'indice di Alexa.

Più paghi e più sull'indice di Alexa vai in alto ( la certificazione ufficiale di Alexa devi pagare se vuoi averla ), quindi questo merito non ce lo vedo.

Questo è un argomento che non conosco e quindi non so cosa dire, penso però che il forum abbia un costo e in qualche modo cercano di recuperare un po' di soldi, come credo facciano tutti nel web, o no?

[baroccosiffredi]

Ho solo raccontato la dinamica degli eventi che hanno portato molti recensori di queste scuderie Russe da gnoccaforum a punterforum.

E quindi? Tutti quelli che ne scrivono bene sono tutti sponsor o papponi, mentre se ne scrivono male vengono subito coperti di contumelie dai più anziani (papponi)?

Però pensandoci bene penso tu abbia proprio ragione, io ragionavo in senso generale, ma effettivamente c'è stato un periodo dove Gnoccaforum cestinava sistematicamente le recensioni di queste scuderie russe (praticamente tutte, anche se gli sponsor erano circoscritti soprattutto a poche numerazioni) e quindi molti recensori simpatizzanti, per non dire peggio sono confluiti su Punterforum. Con anche qualche successo devo dire purtroppo, ma non sempre, visto che poi più di una volta sono stati smentiti da utenti affidabili. Tra l'altro girava voce e qualcuno l'ha pure scritto, che alcune di queste offrivano sconti in cambio di recensioni favorevoli. Si se alludi ad una cosa del genere concordo, inoltre io stesso mi ero stupito come un forum tanto raffazzonato come gnoccaforum potesse aver preso una decisone così drastica, mentre un altro più serio fosse tanto titubante. Però Gnoccaforum bannava spesso senza motivo e senza avvisare e quindi ho pensato che volessero più dati oggettivi per farlo. Poi su PF qualcuno di questi si è bruciato da solo e anche se non ancora bannato e le sue rece non cestinate, io me ne guardo bene dal considerarlo come uno affidabile.

[zizzo]

Quindi le ragazze non sono libere? Io conosco una ragazza ceca che si pubblicizza su EF e su EA e mi sembra indipendente. Lei mi dice che paga una quota mensile e basta, che non ha papponi né conosce colleghe. Devo crederle? O tutte in qualche modo dipendono da un protettore?

[dostum]

La linea tra sfruttamento e libera professione qui in Italia temo sia quanto mai labile ormai, ma del resto finché impera questa ipocrisia poco cambierà. Mettiamoci pure quelle che lavorano in agenzia, dove boh, non è che ci guadagna anche l'hotel a 5 stelle di turno? Ma non sta a me dirlo in quanto non ne so nulla. Quindi argomento sfruttamento abbastanza scivoloso per me normale utente di un forum di puttanieri, che se dovessi fare il moralista o un'analisi di coscienza abbandoneri all'istante l'intrattenimento e mi dedicherei ad altro. Mi sembra tu abbia qualche problema con le scuderie russe e quindi tu chi promuoveresti? O meglio chi pensi che sia maggiormente danneggiato da tutto ciò? Tra l'altro PFI ha tra i suoi banner Bakeka, quindi un sito dove si pubblicizzano raramente certe inserzioniste russe.

Valore e sfruttamento: un approccio controfattuale







Come ho già notato, una volta sfrondata della metafisica, la concezione marxiana dello sfruttamento si riduce alla proposizione secondo cui il salario è minore della produttività media dellavoro.È possibile fondare una solida teoria dello sfruttamento su questa proposizione? Sostengo non solo che è possibile, ma anche che ne può risultare un’analisi molto più pregnante e illuminante di quella ortodossa.


Comincerò con una “definizione di sfruttamento capitalistico”: C’è sfruttamento capitalistico del lavoro nella produzione quando il contributo produttivo dei lavoratori è maggiore del loro salario. La definizione non specifica alcunché riguardo alla distribuzione dei diritti di proprietà. Così è possibile applicarla al capitalismo in generale. In Screpanti (2001a, 2001b) mostro che, per caratterizzare un modo di produzione come capitalistico, è sufficiente postulare che il reddito da lavoro si configura come salario e che il capitale si valorizza tramite la produzione e l’investimento di un plusvalore. Il capitalista estrae dai lavoratori un contributo produttivo. Se tale contributo lo mette in grado di guadagnare dei profitti, e quindi di valorizzare il capitale, dico che c’è sfruttamento capitalistico. La definizione implica che un qualche soggetto diverso dai lavoratori ha il controllo del loro contributo produttivo e che tale soggetto sia un capitalista, cioè che operi per la valorizzazione e l’accumulazione del capitale.


Sorge immediatamente il problema di stabilire in cosa consiste il contributo produttivo del lavoro. Sulla base dell’argomentazione controfattuale presentata nel paragrafo precedente, ritengo che si possa postulare il seguente “assioma della produttività”: Il contributo produttivo del lavoro coincide con la produttività media del lavoro.


Si consideri un’azienda in cui si produce grano per mezzo di grano e lavoro. Ci sono tre dipendenti, uno dei quali produce 20 quintali di grano l’anno, un altro 15 quintali e un altro 10. La produttività media del lavoro è (20+15+10)/3=15. Si supponga che ogni lavoratore sia remunerato con un salario pari a 10 quintali di grano l’anno. Allora l’assioma della produttività e la definizione di sfruttamento consentono di concludere che i lavoratori sono sfruttati [1] capitalisticamente e precisamente che sono sfruttati a un saggio del 50%, cioè al saggio (15-10)/10=1/2.


Il modello grano-grano è una semplificazione. Più in generale si può studiare un’economia in cui si producono molte merci per mezzo di se stesse e lavoro. Nel qual caso la produttività del lavoro, il salario e il saggio di sfruttamento saranno misurati in termini di prezzi. Lo sfruttamento può essere provato astraendo dalla merce scelta come unità di misura. Inoltre il saggio di sfruttamento può essere misurato con precisione in termini di prezzi ed è indipendente dalla merce scelta come misura.


Si può formulare il seguente “teorema dello sfruttamento capitalistico”: Si verifica sfruttamento capitalistico dei lavoratori quando il salario è inferiore alla produttività media del lavoro. La dimostrazione del teorema è immediata e può essere ottenuta da un semplice ragionamento basato sulla definizione di sfruttamento e sull’assioma della produttività.


Certo, è un teorema che sembra un po’ tautologico, ma chi può pretendere di più dalla logica? D’altra parte gli assiomi sono veri per assunzione, e non si può fare nulla per convincere chi non vuole essere convinto. L’importante è che non siano contraddittori, perché in tal caso non convincerebbero neanche chi vorrebbe esserlo. Così tutto fa leva su un punto di vista particolare, ché tale è sempre quello che sostiene la convinzione della validità degli assiomi. Ebbene sostengo che l’assunzione del punto di vista della classe operaia è sufficiente per giustificare la postulazione dell’assioma della produttività e il teorema che ne consegue.





Il saggio di sfruttamento


Nell’esempio fatto nel paragrafo precedente il saggio di sfruttamento, σ, è misurato in termini di grano, e risulta essere pari a σ = (45-30)/30 = 15/10-1, dove 45 è il prodotto netto, 30 il monte-salari, 15 la produttività media del lavoro e 10 il salario per addetto. Più in generale, se si producono molte merci, il prodotto netto viene calcolato in termini delle quantità di beni prodotti, y, moltiplicate per i loro prezzi, p, ed è py. Il monte-salari viene calcolato come il salario monetario, w, moltiplicato per il numero dei lavoratori occupati, L, ed è wL. Perciò il saggio di sfruttamento in prezzi è pari a



π=py/L è la produttività del lavoro in prezzi e Lc=py/w il lavoro “comandato” dal prodotto netto, cioè quello che può essere acquistato, al salario corrente, spendendo l’intero prodotto netto. Il secondo rapporto della formula è ottenuto dal primo dividendo numeratore e denominatore per L; il terzo è ottenuto dividendo per w.


Il fattore di sfruttamento, 1+σ=Lc/L, può essere interpretato come un rapporto tra il lavoro comandato dal prodotto netto e quello in esso contenuto. Si noti che, nonostante sia derivato da un rapporto tra redditi monetari, si presenta come un rapporto tra due quantità di lavoro. È maggiore di 1 se i capitalisti guadagnano un profitto e i lavoratori percepiscono un salario inferiore alla produttività del lavoro. Quando accade ciò, vuol dire che la quantità di lavoro che può essere comandata dal prodotto netto è maggiore di quella richiesta per produrlo. Questa misura dello sfruttamento ha qualche vantaggio rispetto a quella usata da Marx. Il saggio di sfruttamento marxiano è un rapporto tra due quantità di lavoro incorporato e quindi, come s’è visto, diverge da una misura in termini di prezzi. La misura in lavoro comandato/incorporato invece è sempre uguale a quella in termini di prezzi.


Tuttavia le variabili espresse in lavoro comandato e incorporato, pur essendo tecnologicamente omogenee, sono concettualmente differenti. Infatti quella che appare al numeratore di Lc/L è una quantità di lavoro comandato ex post, cioè dopo che il processo produttivo si è chiuso, mentre quella che appare al denominatore è una quantità di lavoro comandato ex ante, cioè prima della chiusura del processo produttivo. Il lavoro contenuto può essere inteso, sia come la quantità di lavoro che il capitalista ha comprato prima dell’avvio del processo produttivo, sia come il numero di lavoratori su cui il capitale esercita il comando nel processo produttivo. In tal modo il fattore di sfruttamento può essere interpretato come un moltiplicatore dell’accumulazione. Quando è maggiore di 1 si può dire che c’è un potenziale di valorizzazione e accumulazione del capitale, ovvero un potenziale di incremento del comando capitalistico sul lavoro. E si può dire che ciò accade perché i capitalisti possono comandare al termine della produzione più lavoro di quanto ne hanno comandato nella produzione stessa, più lavoro per avviare un nuovo processo produttivo di quanto ne è stato usato nel vecchio processo. Ciò è reso possibile dal fatto che i lavoratori non possono trattenere per sé l’intero reddito che producono. Ci può essere valorizzazione e accumulazione del capitale perché c’è sfruttamento.


Si noti che vale l’uguaglianza π/w=Lc/L. Il fattore di sfruttamento può anche essere interpretato come il rapporto tra il valore del prodotto netto nel capitalismo, nel quale gli scambi avvengono ai prezzi, e il valore del prodotto netto in Utopia, in cui gli scambi si verificano ai valori-lavoro. Questo rapporto dunque implica un raffronto controfattuale. Quando è maggiore di 1 vuol dire che la produttività del lavoro è maggiore del salario, che il capitalismo riesce ad estrarre dai lavoratori più reddito di quanto questi ne consumano per produrre il prodotto netto. Per questa ragione il valore del prodotto nel capitalismo è maggiore di quello che si avrebbe in Utopia.


Quando il fattore di sfruttamento è uguale a 1 non c’è valorizzazione del capitale, il saggio di profitto è nullo, i salari coincidono col prodotto netto, il lavoro comandato dal reddito coincide con quello in esso contenuto e le merci si scambiano ai valori-lavoro. Nel qual caso non c’è sfruttamento. I lavoratori staranno meglio in questa società piuttosto che in una in cui le merci si scambiano ai prezzi di produzione. Non è una questione di giustizia. È solo il fatto che, quali che siano le preferenze nel consumo e le preferenze sociali dei lavoratori, essi possono fare o comprare in Utopia tutto quello che possono fare o comprare nel capitalismo e qualcosa di più.




Alcune implicazioni istituzionali


Tornando alla formula dello sfruttamento, può essere utile riflettere su ciò che le sue diverse espressioni dicono, oltre che su certe cose che non dicono. Si potranno così afferrare alcune caratteristiche fondamentali del capitalismo.


In primo luogo quella formula dice qualcosa sull’assetto istituzionale di questo modo di produzione. Chiarisce che i lavoratori sono sfruttati attraverso il pagamento di un salario, che sono lavoratori dipendenti. 1+σ infatti può essere interpretato come un fattore di sfruttamento sulla base dell’assioma della produttività. Può essere espresso come π/w, cioè come un rapporto tra la produttività del lavoro e il salario. Quando la prima variabile è maggiore della seconda c’è sfruttamento in forza di quell’assioma. Così si viene a sapere che il salario, e quindi il contratto di lavoro, è un’istituzione fondamentale del capitalismo.


Marx è stato tra i primi ad afferrare il ruolo svolto dal sistema del salario nel creare le condizioni del dispotismo del capitale in fabbrica. Il meccanismo di estrazione del plusvalore poggia su un rapporto di potere. I lavoratori sono pagati per il valore d’uso del lavoro che offrono, non per il contributo produttivo del loro lavoro, né per il lavoro che in Utopia viene incorporato nel valore del prodotto netto. E in effetti la formula dello sfruttamento chiarisce che il prodotto netto: 1) non è una quantità di lavoro incorporato; 2) non è ciò che viene pagato ai lavoratori.


La formula dice che ci può essere sfruttamento capitalistico nella produzione se e solo se la produttività del lavoro è superiore al salario. Ma la produttività è determinata nel processo di produzione, non nel mercato. Così si viene anche a sapere che, per l’emergere dello sfruttamento, è necessario che il processo lavorativo sia sottratto al controllo dei lavoratori e sia controllato dai capitalisti. Lo sfruttamento è possibile, non perché i lavoratori vendono una merce il cui valore è superiore a quello della forza lavoro, ma perché i capitalisti hanno il controllo del processo lavorativo e possono quindi regolarlo in modo da estrarne un plusvalore. Il che, a sua volta, è reso possibile da un’istituzione transattiva che attribuisce ai datori di lavoro un potere di comando sui lavoratori. Tale istituzione è il contratto di lavoro (Ellerman, 1992; Screpanti, 2001a, 2001b), un contratto che i lavoratori accettano di stipulare in cambio di un salario.


Ma cos’è che i lavoratori effettivamente danno ai capitalisti in tale scambio? Be’, è un impegno all’obbedienza. I lavoratori vendono la rinuncia alla propria libertà per un certo numero di ore al giorno. “L’operaio libero [...] vende se stesso, e pezzo a pezzo. Egli mette all’asta 8, 10, 12, 15 ore della sua vita, ogni giorno, al migliore offerente” (Marx, 1945, p. 19). Ciò che Marx chiama “valore d’uso della forza lavoro”, e che identifica con ciò che i lavoratori danno in contropartita del suo “valore di scambio”, è in realtà la prerogativa all’uso dei lavoratori stessi nel processo lavorativo, una prerogativa che pertiene al capitalista in forza del contratto di lavoro. La possibilità che la produttività del lavoro sia maggiore del salario si fonda sul controllo capitalistico della produzione e non sullo scambio di mercato. Nel “mercato” viene fissato il prezzo che i lavoratori accettano per il loro impegno all’obbedienza, mentre la produttività del lavoro è determinata nel processo produttivo in forza del potere di comando che i capitalisti hanno acquistato col contratto di lavoro.


In secondo luogo la formula dello sfruttamento non dice nulla riguardo alla distribuzione dei diritti di proprietà, ed è compatibile con molte diverse forme capitalistiche, dalla proprietà privata a quella statale, dal capitalismo di mercato a quello di piano. Non dice niente neanche sull’esistenza di un saggio di profitto uniforme, ed è quindi compatibile sia con un sistema di mercato concorrenziale, sia col monopolio e l’oligopolio, sia infine con l’accentramento burocratico.


Le decisioni d’investimento e di allocazione delle risorse possono anche essere prese da un organo politico centrale. Quello che conta è che non vengano prese dai lavoratori. Altrimenti non si può parlare di sfruttamento del lavoro. Il prodotto netto è controllato da chi ha il controllo del processo produttivo e, se il contratto di lavoro sottrae quest’ultimo dalla portata dei lavoratori, vi sottrae anche il primo. D’altronde se i lavoratori controllassero il prodotto e la sua distribuzione, la loro remunerazione non si configurerebbe più come salario, bensì come divisione democratica del valore aggiunto. In conclusione la presenza del salario nella formula dello sfruttamento fornisce un’altra informazione essenziale, e cioè che, qualunque sia il regime di proprietà e la forma di mercato, i lavoratori non hanno il controllo dell’output.


In terzo luogo la formula dello sfruttamento dice che non è necessario che il plusvalore venga consumato dai capitalisti. È sufficiente che siano loro a decidere quanto consumarne e quanto investirne. I lavoratori sarebbero pur sempre sfruttati, visto che le decisioni di spesa del plusvalore resterebbero fuori della loro portata. La formula dice qualcosa sull’esistenza di un plusvalore, non sulla maniera in cui questo viene speso. Lo sfruttatore priva i lavoratori, non solo della libertà di scelta del modo di produrre, ma anche della libertà di scelta del modo di usare il plusvalore (Van Parijs, 1995, p. 139).


Infine la formula, benché non dica niente sui modi di spesa del plusvalore, dice però che esso costituisce un potenziale d’accumulazione e di valorizzazione del capitale. Infatti il fattore di sfruttamento, in quanto rapporto tra lavoro comandato dal prodotto netto e lavoro in esso contenuto, rappresenta una misura del fattore d’accumulazione massimo. Il quale sarà tanto più grande quanto più basso è il salario relativo, quanto minore è la quota di prodotto di cui si riappropriano i lavoratori. Insomma la possibilità dell’accumulazione è intrinseca al sistema del salario. Non solo i lavoratori come classe accettano le catene della produzione capitalistica sottoscrivendo un contratto di lavoro, ma accettano di lavorare al possibile rafforzamento delle proprie catene ogni volta che subiscono una riduzione della quota salari. Dunque la formula dello sfruttamento fa capire che l’accumulazione del capitale, in quanto possibilità intrinseca del capitalismo, è una sua caratteristica essenziale. Se il capitale è un rapporto di produzione, non lo è a causa della proprietà privata dei mezzi di produzione; lo è a causa della propria connaturata tendenza all’autovalorizzazione e all’accumulazione.



[1] Qui lo sfruttamento è riferito all’insieme dei lavoratori, non al singolo. Se fosse definito su base individuale, il lavoratore meno produttivo risulterebbe non essere sfruttato. Ma si assume che tutti e tre i lavoratori siano necessari per l’adempimento dei compiti produttivi.

[manigliasferica]

gnoccaforum lo seguo da anni. devo dire che da un 3/4 mesi aveva avuto un crollo di partecipanti.
per esempio la sezione pornostar escorteggianti fino ad appunto 3/4 mesi fa c'erano almeno un paio di commenti al giorno, poi il deserto...a volte anche una settimana senza un intervento (che per un forum vuol dire solo una cosa: nessuno legge/usa più il forum)
stesso discorso anche per la sezione locali, sempre meno interventi.

da qualche mese poi, giusto per aiutare la situazione i moderatori hanno cominciato ad intervenire ad ogni post/recensione.
in pratica mancava che uno doveva dire anche il suo codice fiscale per dimostrare che la recensione era vera
insomma si è passati da moderatori quasi assenti a troppo presenti....troppo presenti quando però ormai non c'erano ormai quasi più forumisti. il colpo di grazia.

FB sta cannibalizzando quasi tutti i forum di tutti i generi: dalla politica allo sport alla musica...solo i più forti/radicati rimarranno nel web.
gli altri piano piano molleranno il colpo e spariranno

[RobertaFarnese]

Punterforum è anche peggio, di molto. Se non sei allineato, o ban o un bel blocco di "anziani" del forum si mettono insieme e ti coprono di contumelie.

C'è una policy da rispettare, ne più ne meno come qui, o sbaglio? In ogni caso non bannano nessuno senza motivo e gli anziani se fanno blocco a cazzo vengono bloccati, dai mod.

Guarda, su l'ultima affermazione avrei qualche dubbio, i messaggi glieli cestinano pure, ma purtroppo non fanno niente per farli smettere e continuano imperterriti a scrivere quello che vogliono solo perché portano recensioni e quindi nuovi contenuti e quindi visibilità al forum su Google.

Tra l'altro, recensioni molto fantasiose e con poca sostanza; parlo soprattutto della lobby delle Russe come la chiamo io, che ormai ha imperversato a Milano.

esatto. e non solo in quel caso. I mod (che poi, sono le stesse due persone con trenta account diversi) poi si fanno vivi a fare i bulli quando ci sono errori o venialità. Non li ho mai visti quando inizia l'uno contro tutti. In un caso, in cui si è fatto notare in pvt che la recensione era diffamatoria (accusare una escort di averti rubato 20 euro, quando ci sono gli altri due ospiti dell'appartamento che raccontano di aver dovuto buttar fuori una persona fuori controllo per stupefacenti che minacciava ritorsioni e non fare neanche un accertamento, visto poi che il recensore ha smesso di colpo l'attività, parla da solo) tutto è stato ignorato. Non parliamo poi dei moralismi. nella sez. trans, leggendo l'archivio passato, gli utenti parlano senza problemi di creampie e swallow subìto. Quando è iniziata la campagna anti HIV promossa da un mod in particolare, di colpo tutti han smesso tali pratiche....

A me hanno bannato, forse perchè mettevo foto troppo sconce? NO perchè dovevo PAGARE per farmi pubblicità...

[baroccosiffredi]

A me hanno bannato, forse perchè mettevo foto troppo sconce? NO perchè dovevo PAGARE per farmi pubblicità...

La sezione "annunci" su Punterforum, l'hanno chiusa, se alludevi a quello.