Catalunya e le altre "sorelle". Dove andranno da sole? (OT)

[Drogato_ di_porno]

come le grandi nazioni europee non riconobbero l'indipendenza della Confederazione

di solito quando scoppia una rivolta gli altri Stati aspettano alla finestra per vedere come va a finire (in base ai loro interessi). Oppure sanno già chi è il più forte e aspettano conferma.

Ad esempio l'Olanda aspettò fino al 1863 per abolire la schiavitù, quando ormai la Confederazione era avviata alla sconfitta. L'Olanda che è stato il primo paese a fare una rivoluzione "liberale" è stato l'ultimo paese "liberale" ad abolire la schiavitù. In barba agli stronzi Occidentalisti che oggi si riempiono la bocca di "liberalismo" per dare addosso a Nazismo, Comunismo, Islam. Luride merde.

Gli interessi dell'Inghilterra coincidevano con quelli di entrambe le fazioni: si riforniva di cotone dal Sud e le tornava utile indebolire l'ascesa americana, ma sia il Nord che il Sud compravano armi e navi dall'ex madrepatria. Probabilmente se il Sud fosse stato sul punto di vincere l'Inghilterra ne avrebbe riconosciuto l'esistenza. La Francia seguiva a ruota, non si azzardava ad agire da sola.

Durante la Rivoluzione Americana i francesi sono seriamente intervenuti a fianco degli insorti solo nell'ultima parte di guerra, quando si capì che potevano vincere.

Durante la Guerra Civile spagnola faceva comodo a tutti la vittoria di Franco. Perfino l'URSS agì a favore di Franco, l'obiettivo di Stalin era distruggere tutte le forze di sinistra alternative ai bolscevichi filo-russi (il POUM di Trotzky, gli anarchici ecc.)

Nel caso di Gheddafi, Assad e Saddam sono diventati tutti solerti interventisti per questioni di petrolio e geopolitica. Non ho visto questo zelo in altri posti del mondo. I peggiori terroristi del mondo sono stati foraggiati e trasformati in sinceri Parlamentaristi. Solo l'intervento di Putin ha impedito che Assad facesse la fine degli altri due.

Insomma si agisce in base al proprio tornaconto. Non so attualmente a chi potrebbe fare comodo la vittoria della Catalogna.

[SoTTO di nove]

Non so attualmente a chi potrebbe fare comodo la vittoria della Catalogna.

Al Real Madrid.

[Drogato_ di_porno]

No perché i Catalani hanno già detto che il Barcellona continuerebbe a giocare nel campionato spagnolo.

La solita secessione davanti alla tv, con pizza e patatine.

[bellavista]

Io sono sinceramente curioso di capire i principi di drogato e di altre persone intelligenti (dei duo di idioti G&C, faccio a meno di interessarmi
Il mio è molto semplice: se una comunità ha la massa critica per fondare uno stato autonomo e la maggioranza dei suoi componenti desiderano farlo hanno il diritto di farlo.

La catalogna ha la massa critica per fondare uno stato autonomo: si, sia come territorio che come popolazione
I suoi componenti desiderano farlo: può anche non essere così, era stato indetto un referendum per deciderlo.

I motivi per cui una comunità decide di essere indipendente è affare loro, non è certo una valutazione che devono fare terzi
Così come sono inutili gli appelli alla Costituzione dello Stato che si vuole lasciare: se vuoi separarti da uno Stato non hai più alcun dovere di rispettare la sua costituzione.

Questi sono i principi su cui mi baso per le valutazioni.

Vorrei conoscere i principi di Drughi, e di chi contesta la possibilità di diventare stati autonomi, non per la catalogna in particolare ma in generale.
(io per esempio, in base a questi principi, penso che anche Veneto e Sicilia potrebbero tranquillamente diventare indipendenti).

Una volta che si chiariscono i principi che una persona crede validi, si può discutere su quelli in modo più interessante.

[SoTTO di nove]

è più interessante chiedersi una volta che inizia la repressione dello stato centrale con chi si schiera la UE.
Se condanna la repressione o la giustifica per via del diritto.

[Blif]

Sono un po' come quelli che picchiano il marito o la moglie o gli mandano i carabinieri perché pensa di andarsene e non porta più a casa i soldi.

[SuperTrivelle]

di solito quando scoppia una rivolta gli altri Stati aspettano alla finestra per vedere come va a finire (in base ai loro interessi). Oppure sanno già chi è il più forte e aspettano conferma.

Ad esempio l'Olanda aspettò fino al 1863 per abolire la schiavitù, quando ormai la Confederazione era avviata alla sconfitta. L'Olanda che è stato il primo paese a fare una rivoluzione "liberale" è stato l'ultimo paese "liberale" ad abolire la schiavitù.

Ancora adesso, gli Olandesi (che effettivamente sembrano sempre molto simpatici) riescono a far credere al mondo intero che loro sono "i più tolleranti di tutti", "i più civili di tutti", "i più evoluti di tutti" ecc. (un po' come gli Svizzeri, che fino agli anni '70 non facevano neppure votare le donne in molti Cantoni, ma naturalmente nessuno parla mai di questo piccolo dettaglio). Peccato che in Olanda non si veda l'ombra di una coppia mista (mentre a Parigi è pieno di ragazzi bianchi che escono con ragazze nere, ad esempio). Chissà come mai. Guarda caso, coloro che avevano instaurato l'apartheid (e che l'hanno mantenuta fino al 1991, quando sono stati costretti dalla comunità internazionale ad abolirla formalmente) in Sudafrica e nell'ex-Rhodesia discendono proprio da coloni olandesi. E vogliamo parlare dei tanto osannati "coffee shop" olandesi, che attirano ad Amsterdam ragazzi -e soprattutto ragazze, in gran parte italiane e che pensano di essere molto furbe ed intelligenti- da tutta Europa? Avete idea della quantità di denaro che gli Olandesi hanno accumulato negli ultimi decenni rovinando le giovani generazioni degli ALTRI Paesi europei? Scrivo ALTRI perché gli Olandesi sono più furbi degli altri, loro vendono quelle porcherie a chi viene da fuori, ma se ci fate caso noterete che loro non ne fanno uso... e potrei continuare con la loro "civilissima" eutanasia (naturalmente presente anche nella "progredita" Svizzera), con la loro attenzione per i "nuovi tipi di famiglia" e così via...

[Drogato_ di_porno]

Così come sono inutili gli appelli alla Costituzione dello Stato che si vuole lasciare: se vuoi separarti da uno Stato non hai più alcun dovere di rispettare la sua costituzione.

Ma io sono d'accordo con te. Ad esempio io detesto Israele, da sempre appoggio la causa palestinese. Ma la democrazia non è un principio morale, astratto. Si è sempre conquistata con la forza, la violenza delle armi. I Catalani e gli Scozzesi hanno perso:

https://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_d ... 1713-1714)

https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Culloden

o riescono a prendersi la rivincita (da soli o con l'aiuto altrui) o è propaganda per far folklore in piazza e ingrassare i politici.

Lo Stato di cui fai parte non ha il dovere di rispettare la tua scelta. Perché mai lo Stato spagnolo dovrebbe rinunciare al 20% di PIL catalano?

Chi è in posizione di forza ne approfitta. Il resto è "moralismo".

Questo dando per scontato che sia conveniente per i Catalani staccarsi. Cosa tutta da appurare (come la presunta Brexit).

[Drogato_ di_porno]

è più interessante chiedersi una volta che inizia la repressione dello stato centrale con chi si schiera la UE.
Se condanna la repressione o la giustifica per via del diritto.

l'UE sta chiaramente con Madrid (per ovvi motivi). Ma se ne è "pilatescamente" lavata le mani dicendo che è una "questione interna".

Invece sull'Ucraina no, lì non era una questione interna. Strano eh?

[Rand Al'Thor]

Il diritto ha a che fare con i ladri di polli,i ricorsi al TAR, gli scippatori, l'ordine pubblico,ecc. Sostituirlo ai miti fondanti e' tristissimo.
Nei grandi paesi e' scontato che una serie di questioni vengano regolate in base al
diritto.Che poi li sta e li rimane.Se poi uno ha paura di se stesso allora forse non è un grande paese e
deve erigere i questurini a padri della patria

Che puttanate che scrivi.
Proprio tu che aspiri ad essere erede dell'impero romano e che non ricordi, o ignori, che il grande vanto dei romani, il loro senso di superiorità e di identità si fondava sul diritto.
Ubi civitas ibi ius

[OSCAR VENEZIA]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mai detto che il diritto non conta niente .E' un pilastro dello stato ma non può
essere l'unico pilastro ne il principale.
L'impero romano con tutto che ha inventato le istituzioni di diritto che vengono studiate ancora oggi,non aveva ne costituzione ( che io sappia) ne diritto internazionale ma
soprattutto nemmeno un briciolo di quella mentalità che porta i Grasso oi Di Pietro in parlamento o al governo.Nessuna grande potenza o impero presente o passato puoi reggere a lungo una cosa del genere.
Non fate esempi a cazzo che poi vi incartate.

[Rand Al'Thor]

L'impero romano con tutto che ha inventato le istituzioni di diritto che vengono studiate ancora oggi,non aveva ne costituzione ( che io sappia) ne diritto internazionale
Non fate esempi a cazzo che poi vi incartate.

Ma se lo ius gentium l'hanno inventato loro!

Il loro diritto "costituzionale" era simile a quello inglese, stratificato in base ad una serie di precedenti da parte di magistrati, leggi ed interpretazioni dottrinali.

La verità è che la tua mentalità ti porta ad abbracciare un concetto (l'Impero romano è figo ahò) ma a respingerne i dettagli da mezze seghe o da comunisti (il diritto è per i deboli e quelli che non si sanno fare valere). La tua concezione della realtà ti porta a vedere le cose senza un minimo di elasticità mentale.

[Rand Al'Thor]

Che poi neanche io voglio dire che la vita di uno Stato giri intorno al solo diritto, ci mancherebbe.
Ma tu hai esordito dicendo

Il diritto ha a che fare con i ladri di polli,i ricorsi al TAR, gli scippatori, l'ordine pubblico,ecc.

Cioè è roba da azzeccagarbugli, da comunisti, da preti e, diciamocelo da checche.

[OSCAR VENEZIA]

E allora siamo tutti rigidi mentalmente tranne la prima
e la seconda repubblica italiane che esprimono la migliore concezione di stato possibile ed il miglior rapporto fra potere esecutivo e giudiziario

[bellavista]

Così come sono inutili gli appelli alla Costituzione dello Stato che si vuole lasciare: se vuoi separarti da uno Stato non hai più alcun dovere di rispettare la sua costituzione.

Ma io sono d'accordo con te. Ad esempio io detesto Israele, da sempre appoggio la causa palestinese. Ma la democrazia non è un principio morale, astratto. Si è sempre conquistata con la forza, la violenza delle armi. .

Ok, ho capito il tuo principio.
Possiamo analizzare i pro e i contro di questo.
Tu dici sostanzialmente che per una indipendenza non può esserci una via pacifica e semplice come un referendum. Ma occorre che sia conquistata conquistata con la forza.

Quindi ammettiamo che la catalogna segua questo principio. Si dovrebbe avere:
-una guerra civile in spagna, dove il neo esercito di barcellona combatte con l'esercito spagnolo
-o una serie di attentati dove gli "indipendentisti della catalogna" uccidono persone nel resto della spagna.
Ed entrambi sono scenari più che verosimili in europa, basta vedere la storia dell'irlanda e dell'inghilterra che ha avuto sia guerra civile che attentati.

Questi due scenari sono migliori di una scissione fatta tramite referendum?
Secondo me no.
Ci sono stati esempi storici di scissioni pacifiche in europa? Certo che si. Basta vedere la divisione tra repubblica ceca e repubblica slovacca, fatta di comune accordo e senza l'utilizzo della forza.

Quindi abbiamo precedenti sia di scissioni pacifiche sia di scissioni pretese con la forza.
Vogliamo dire che la scissione fatta con una bella guerra è meglio? Certo ci puoi fare su qualche bel film, e scriverci qualche bel libro, ma oltre a questo non vedo vantaggi nel caldeggiare questa soluzione.

Quindi considero molto più intelligente avvallare il principio di autodeterminazione, dove una comunità che abbia la massa critica per creare uno stato autonomo lo possa fare semplicemente facendolo scegliere ai propri cittadini.