Catalunya e le altre "sorelle". Dove andranno da sole? (OT)

[Drogato_ di_porno]

I Romani avevano una politica sull'immigrazione che oggi farebbe inorridire Salvini

si sprecano i paragoni coi Goti ad Adrianopoli

[Drogato_ di_porno]

Basta vedere la divisione tra repubblica ceca e repubblica slovacca, fatta di comune accordo e senza l'utilizzo della forza.

Questa nasce dalla dissoluzione dell'URSS, quando crolla un impero (era accaduto anche nel 1918 con la fine dell'Austria-Ungheria) si aprono scenari imprevedibili (non sempre pacifici tipo ex Jugoslavia). Nel 1968 la cosa fu ben diversa, arrivarono i carri armati (già all'epoca si parlava di dividere il paese tra ceki e slovacchi).

Certo che è meglio un processo pacifico ma nel caso della Spagna non è possibile (non è crollato l'impero o lo stato spagnolo).

Il problema è la fattibilità. Se una cosa non è fattibile è propaganda cioè presa per il culo della gente.

La Padania e la Catalogna non possono diventare indipendenti. Che noi si sia favorevoli o meno non esistono le condizioni. Quindi è una presa per il culo.

La lotta armata dei baschi e degli irlandesi è stata una scelta suicida, senza speranza. Idem per i Palestinesi, in questo momento storico non hanno alcuna possibilità di vincere.

[bellavista]

Basta vedere la divisione tra repubblica ceca e repubblica slovacca, fatta di comune accordo e senza l'utilizzo della forza.

Questa nasce dalla dissoluzione dell'URSS, quando crolla un impero (era accaduto anche nel 1918 con la fine dell'Austria-Ungheria) si aprono scenari imprevedibili (non sempre pacifici tipo ex Jugoslavia). Nel 1968 la cosa fu ben diversa, arrivarono i carri armati (già all'epoca si parlava di dividere il paese tra ceki e slovacchi).

Certo che è meglio un processo pacifico ma nel caso della Spagna non è possibile (non è crollato l'impero o lo stato spagnolo).

Il problema è la fattibilità. Se una cosa non è fattibile è propaganda cioè presa per il culo della gente.

La Padania e la Catalogna non possono diventare indipendenti. Che noi si sia favorevoli o meno non esistono le condizioni. Quindi è una presa per il culo.

La lotta armata dei baschi e degli irlandesi è stata una scelta suicida, senza speranza. Idem per i Palestinesi, in questo momento storico non hanno alcuna possibilità di vincere.

Perchè quando faccio un discorso organico, mi quoti una riga?

Poi ti avevo chiesto di elencarmi i principi su cui ti muovi, e non le opinioni.
Che la catalogna non ha le condizioni per diventare indipendente è una opinione.

Che uno stato può autodeterminarsi o non può autodeterminarsi è un principio.

Rimaniamo sui principi. A quali condizioni uno comunità può avere il diritto di autodeterminarsi?

[Drogato_ di_porno]

Perchè quando faccio un discorso organico, mi quoti una riga?

Perché è il punto che contesto.

Poi ti avevo chiesto di elencarmi i principi su cui ti muovi, e non le opinioni.

Il mio principio è che conta solo la forza. Mi pare di essere stato chiaro. Chi afferma il contrario è in malafede. Tu hai fatto l'esempio di ceki e slovacchi: ma è successo perché era venuta meno la forza per impedirlo.

Che a me piacciano l'indipendenza della Catalogna o della Palestina non sono principi, sono simpatie personali. Per me non esistono principi "morali", astratti. Posso tifare per la libertà o la democrazia ma è un mio sentimento, che non elevo a principio astratto e universale. Vale solo per me.

Che la catalogna non ha le condizioni per diventare indipendente è una opinione.

Per me è un fatto.

[Linegoco]

La Catalogna non può essere indipendente per il semplice motivo che la legge spagnola proibisce in modo categorico che una parte del territorio nazionale si costituisca in Stato indipendente.
E' una legge. Non un'opinione.
I paragoni con l'URSS, la Cecoslovacchia e la Jugoslavia non reggono: altre situazioni, altro momento storico...si è trattato di un fenomeno inarrestabile dovuto al crollo del socialismo reale.

[bellavista]

La Catalogna non può essere indipendente per il semplice motivo che la legge spagnola proibisce in modo categorico che una parte del territorio nazionale si costituisca in Stato indipendente.

Abbiamo già chiarito che il rispetto della costituzione di uno stato da cui ci si vuol separare non ha alcun senso, quindi ogni obbligo sancito dalla legislazione spagnola va a decadere.

Così come a nessuno spagnolo interessa cosa dice la costituzione italiana o francese.
Allo stesso modo ad una Catalogna indipendente nulla interessa di quello che dice la costituzione spagnola.

[bellavista]

Che a me piacciano l'indipendenza della Catalogna o della Palestina non sono principi, sono simpatie personali. Per me non esistono principi "morali", astratti. Posso tifare per la libertà o la democrazia ma è un mio sentimento, che non elevo a principio astratto e universale. Vale solo per me.
.

Infatti che a te piaccia l'indipendenza della Catalogna o della palestina non è un principio.
E noi non stiamo discutendo su questo.
A me dell'indipendenza della catalogna non frega una sega, io sto ragionando sul principio: una comunità di 7 milioni di persone può autodeterminarsi o no?
Autodetermianrsi non significa tra l'altro obbligatoriamente essere indipendenti, ma decidere se lo si vuoi essere o meno.
Perchè nei fatti, all'ultimo referendum sull'indipendenza in catalogna, avevano votato solo il 30% delle persone, che significa che il 70% non era interessato all'indipendenza.

Questo è il principio. Una comunità può scegliere se appartenere o meno a uno stato o no?

Se lo può scegliere siamo in un contesto di partecipazione volontaria ad uno Stato, dove i membri sono cittadini con gli stessi diritti. Se non lo può scegliere siamo in un contesto di annessione. Dove una parte è quella che annette e l'altra parte è quella che viene annessa.

Questo è il principio che si deve capire e scegliere.

Una volta che abbiamo chiarito i principi, possiamo anche poi valutare la cosa in termini di real Realpolitik, ma ora rimaniamo sui principi generali e astratti.

[cicciuzzo]

pur ritenendo bellavista un idiota, non ha tutti i torti.

per quanto mi riguarda, unire è meglio di separare. e non mi sembra che l'autonomia sia di per sè sinonimo di miglioramento o rettitudine. Pujol ha rubato tanti di quei soldi che metà basta. nello specifico poi, ha ragione drugat, tanti politici catalani, soprattutto a sinistra, sono indipendentisti (anzi, nazionalisti) per ragioni di convenienza.

ma non è il diritto costituzionale che tiene assieme gli stati. Rep. Ceca e Slovacchia si sono separati in un nanosecondo, e questi ultimi avevano poco interesse a staccarsi da Praga. in Yugoslavia abbiamo visto che è successo. nell'Ulster i morti sono stati migliaia e comunque i nazionalisti non erano nettamente superiori ai fedeli sudditi della corona.

Vorrei sbagliarmi, ma questo braccio di ferro catalano sfuggirà di mano a tutti.

[Rand Al'Thor]

ma non è il diritto costituzionale che tiene assieme gli stati. Rep. Ceca e Slovacchia si sono separati in un nanosecondo, e questi ultimi avevano poco interesse a staccarsi da Praga. in Yugoslavia abbiamo visto che è successo. nell'Ulster i morti sono stati migliaia e comunque i nazionalisti non erano nettamente superiori ai fedeli sudditi della corona.

Porti acqua al mio mulino, i Paesi del blocco comunista non avevano ordinamenti giuridici degni di questo nome, non erano "governati dal diritto", ma da un apparato partitico che faceva il bello e il cattivo tempo.
Esempio plastico di ciò è la Costituzione dell'Unione Sovietica: a leggerla si pensa che appartenga ad uno Stato socialdemocratico moderno. Semplicemente era lettera morta.

Una volta che il potere che li teneva legati si è dissolto popoli e nazioni che non avevano molto a che fare l'uno con l'altro, o che avevano perso l'elemento che li univa (come Slovacchia e Rep. Ceca dopo la caduta dell'Impero Austroungarico) si sono semplicemente separati. Purtroppo la storia dei balcani è sempre stata insanguinata e in quel caso la separazione non è stata indolore

[dostum]

I Romani avevano una politica sull'immigrazione che oggi farebbe inorridire Salvini

si sprecano i paragoni coi Goti ad Adrianopoli

Un grande successo

Passò il tempo e venne di nuovo l'estate. Nei campi il grano maturava, ma non più abbondante come negli anni precedenti. Non era stato seminato in solchi ben tracciati dagli aratri e lavorati dalla mano dell'uomo, ma sparso solo sulla superficie, e perciò la terra aveva potuto farne germogliare soltanto una piccola parte; siccome poi nessuno lo aveva mietuto, giunto a maturazione, era caduto a terra, e non era più nato niente. Questo era accaduto anche in Emilia; perciò gli abitanti di quella regione avevano lasciato le loro case ed erano trasmigrati nel Piceno, pensando che, siccome quella terra era sul mare, non dovesse soffrire una totale mancanza di viveri. Anche i tusci erano angustiati per la fame... e molti di essi, che vivevano sui monti, macinavano le ghiande delle querce come se fosse frumento, e mangiavano le pagnotte fatte con quella farina. Naturalmente moltissimi caddero vittime di ogni specie di malattie... Nel Piceno, si parla di non meno di 50.000 tra i contadini, che perirono di fame, e molti di più ancora furono nelle regioni a nord del golfo Ionico... Taluni, forzati dalla fame, si cibarono di carne umana. Si dice che due donne, in una località di campagna sopra la città di Rimini, mangiarono 17 uomini... Molte persone erano così indebolite dalla fame, che... si gettavano su di essa [sull'erba] con bramosia, chinandosi per strapparla da terra; ma siccome non riuscivano perché le forze le avevano completamente abbandonate, cadevano sull'erba con le mani tese, e lì perirono... non si accostava neppure un avvoltoio, perché non offrivano nulla di cui essi potevano cibarsi. Infatti tutta la carne... era stata ormai consumata dal digiuno. Così stavano le cose in conseguenza della carestia. »
(Procopio, La Guerra Gotica, II,20.)

[Drogato_ di_porno]

Le guerre gotiche sono state l'inizio della fine per noi italiani. Dopo la fine dell'impero romano l'Italia costituiva un potente regno autonomo governato dagli Ostrogoti. Poteva iniziare lì la nostra storia nazionale. I bizantini per riconquistare l'Italia hanno trasformato la penisola in un campo di battaglia e con l'arrivo di Longobardi e Franchi è iniziata la dominazione "straniera" (in particolare quella dei francesi).

potevamo essere una nazione con 1000 anni di anticipo e senza bisogno degli irredentisti

[dostum]

Le guerre gotiche sono state l'inizio della fine per noi italiani. Dopo la fine dell'impero romano l'Italia costituiva un potente regno autonomo governato dagli Ostrogoti. Poteva iniziare lì la nostra storia nazionale. I bizantini per riconquistare l'Italia hanno trasformato la penisola in un campo di battaglia e con l'arrivo di Longobardi e Franchi è iniziata la dominazione "straniera" (in particolare quella dei francesi).

potevamo essere una nazione con 1000 anni di anticipo e senza bisogno degli irredentisti

]

Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa non ci siamo proprio (i goti originari DELLA SVEZIA quindi erano più stranieri di tutti)

«La diffidenza glaciale e profonda che il tedesco provoca ancora oggi, non appena arriva al potere, – è sempre un’eco di quell’orrore inestinguibile con cui per millenni l’Europa aveva guardato la bionda bestia germanica . Friedrich Nietzsche “Genealogia della morale

[Drogato_ di_porno]

Ma chissene se erano stranieri dos, erano poche decine di migliaia. loro si occupavano dell'esercito e usavano personale amministrativo "romano" (latino).

Erano di religione ariana e vietavano i matrimoni misti ma in poco tempo li avremmo assorbiti e latinizzati (come successo ai cugini Visigoti in Spagna e ai Franchi in Gallia, tutti cattolicizzati e parlanti lingue neolatine).

sarebbe stato il top

[dostum]

Ma chissene se erano stranieri dos, erano poche decine di migliaia. loro si occupavano dell'esercito e usavano personale amministrativo "romano" (latino).

Erano di religione ariana e vietavano i matrimoni misti ma in poco tempo li avremmo assorbiti e latinizzati (come successo ai cugini Visigoti in Spagna e ai Franchi in Gallia, tutti cattolicizzati e parlanti lingue neolatine).

sarebbe stato il top

Ariani buoni Quelli!
CANTO DI GUERRA

DI LUIGI CARRER

–

Via da noi, Tedesco infido,

Non più patti, non accordi:

Guerra! guerra! ogni altro grido

E d’infamia e servitù:

Su quei rei di sangue lordi

Il furor si fa virtù.

Ogni spada divien santa

Che nei barbari si pianta:

E d’Italia indegno figlio

Chi all’acciar non dà di piglio,

E un nemico non atterra,

Guerra! guerra!

Tentò indarno un crudo brando

Ribadirci le catene:

La catena volta in brando

Ne sta in pugno, e morte dà.

Guerra! guerra! non si ottiene

Senza sangue libertà.

Alla legge inesorata

Fa risposta la Crociata:

Fan risposta al truce editto

Fermo cuore, braccio invitto,

Ed acciaro che non erra.

Guerra! guerra!

Non ci attristi più lo sguardo

L’abborrito giallo e nero;

Sorga l’italo stendardo

E sgomenti l’oppressor.

Sorga, sorga, e splenda altero

Il vessillo tricolor.

Lieta insegna, insegna nostra,

Il cammino tu ci mostra,

Il cammino tu ci addita;

Noi daremo e sangue e vita

Per francar la patria terra.

Guerra! guerra!

È la guerra il nostro scampo;

Da lei gloria avramo e regno;

Della spada il fiero lampo

Desti in noi l’antico ardir…

E d’Italia figlio indegno

Chi non sa per lei morir.

Chi tra l’Alpi e il Faro è nato

L’armi impugni, e sia soldato;

Varchi il mare, passi il monte,

Più non levi al ciel la fronte

Chi un acciaro non afferra.

Guerra! guerra!

Dal palagio al tetto umile,

Tutto, tutto il bel paese

Guerra echeggi: morte al vile

Che tant’anni ci calcò:

Guerra suonino le chiese

Che il ribaldo profanò.

Vecchi infermi, donne imbelli,

Dei belligeri fratelli

Secondate il cado affetto;

Guerra, guerra in ogni petto

Che di vita un’aura serra.

Guerra! guerra!

[Drogato_ di_porno]

hai preso bene la vittoria di Ankela