Catalunya e le altre "sorelle". Dove andranno da sole? (OT)

[OSCAR VENEZIA]

Non e' che la storia si fa con il diritto costituzionale.
Se qualche entità ha la forza per fare quello che vuole fare lo fa,nel momento in cui decide
di farlo diritto costituzionale o no.
Altrimenti la storia sarebbe finita sostituita dal diritto che imbriglierebbe tutto.
Se così fosse la Corea del Nord non minaccerebbe nessuno con le
bombe termonucleari perché contrario al diritto internazionale.
Questa faccenda del diritto che a imbriglia la storia ve l'ha messa intesta gente come Piercamillo Davigo
e compagnia cantante che essendo giudici e giuristi hanno interesse a dilatare la sfera di influenza del
diritto oltre i suoi limiti. E il libro dei sogni del cattocomunismo che ha paura della competizione internazionale.
Le grandi e piccole potenze e chi e' deciso ad aggredire o a far valere un suo diritto o a difendersi se ne fotte delle norme.
Ovviamente la Spagna dice che il referendum e' incostituzionale perché e' cosi e perché torna a suo vantaggio. Ma l'incostituzionalita' non deriva dalla supremazia del diritto punto e basta ma dall'interesse dello stato centrale a conservare se stesso. Se la Catalogna si sente fuori da tutto e si sente abbastanza
decisa ad andare in fondo ( io spero di no) costi quel che costi la norma non conta più' un cazzo, salta come un tappo di champagne.

[SuperTrivelle]

Gli scozzesi volevano fare l'indipendenza mantenendo la sterlina, la BBC e le Poste Inglesi. Forse, oltre ai tanti massacri, hanno tratto qualche beneficio dagli Inglesi, al punto da non volerci rinunciare. Infatti il referendum era fallito. Propaganda che gli è tornata indietro con la Brexit, vogliono staccarsi da Londra per aderire all'UE. La stessa Brexit è una farsa. Bisogna vedere quanto la Catalogna ha goduto dall'essere spagnola, sai la gente ha il vuoto pneumatico in testa, fa in fretta ad andare in piazza urlando "libertà".

Sui leghisti che volevano fare la secessione battendo come nuova moneta lo "schèo" stendiamo un velo pietoso.

Tutte le rivoluzioni della storia sono state fatte con le armi e/o l'ausilio di paesi stranieri. Gli Olandesi si sono liberati dal giogo spagnolo con le armi e l'aiuto di francesi e inglesi. Gli americani si sono liberati dalla dominazione inglese con l'aiuto di Francia, Spagna e Olanda. Gli inglesi hanno fatto la rivoluzione parlamentare dotandosi di un nuovo esercito (il New Model Army). I Russi hanno dovuto creare l'Armata Rossa e i Francesi le "Colonne Infernali" di Turreau per battere i Vandeani finanziati dagli inglesi. O la Catalogna si dota di un esercito capace di sconfiggere Madrid o si attacca.

l'autodeterminazione dei popoli è uno degli slogan che ha portato alla prima guerra mondiale, questi pseudo "referendum" sono sondaggi e nient'altro, privi di qualunque valore giuridico.

Persino Garibaldi, che pure era un condottiero abilissimo (diversamente dai generali piemontesi), aveva effettuato la spedizione dei Mille solo dopo aver preso accordi (segreti) con gli Inglesi, che lo avevano "coperto" con la loro potente flotta.

I vari separatismi all'acqua di rose degli ultimi decenni alla fine hanno sempre fatto fiasco, in Scozia come nel Québec (lasciando perdere le pagliacciate organizzate dal tizio di Gemonio, che non merita neppure di essere menzionato).

Per quanto riguarda il caso catalano, non è irrilevante il fatto che da alcuni lustri la Catalogna ha raggiunto un certo benessere grazie al turismo internazionale. Guarda caso, quando in Spagna il turismo era pressoché inesistente ed i Catalani erano poveri tanto quanto gli altri Spagnoli (anzi, erano più poveri degli altri) (così come i Veneti erano fino a 30-40 anni fa assai più poveri di tutti gli altri "padani"), in Catalogna a nessuno veniva in mente di "staccarsi". Stesso discorso per il Belgio: adesso i Fiamminghi (che sono da alcuni decenni particolarmente benestanti) vogliono "staccarsi", ma -guarda caso- quando erano poveri in canna (diversamente dai Belgi francofoni) non ci pensavano minimamente.

Alla fine di questa farsa che francamente mi sta facendo sbellicare dalle risate (perché è fin troppo evidente che ogni richiamo all'identità storico-linguistico-culturale della Catalogna è solo un pretesto a cui i separatisti si sono attaccati per sganciarsi da chi è attualmente meno ricco di loro), io non credo che la Catalogna si separerà dalla Spagna. Idem per i Fiamminghi, ovviamente, che mi fanno ancora più ridere. Comunque la Catalogna ha, perlomeno, dei confini ben precisi (anche se a Valencia e dintorni parlano una lingua che è a metà strada fra lo spagnolo ed il catalano, quindi magari domani spunta fuori qualcuno che propone pure un referendum per unire Valencia alla Catalogna). Ma la "Padania" cos'è? Quali regioni (o/e province) ne fanno parte? Il Trentino-Alto Adige (che è da tempo la regione maggiormente benestante d'Italia) è considerato dai secessionisti nostrani parte della "Padania"? A me non sembra che la parola "Padania" abbia mai fatto breccia, dalle parti di Bolzano e Merano. E neppure a Trento e dintorni, mi pare. Stesso discorso per la Val d'Aosta. Quindi cosa ne sarebbe di quelle regioni? Le regaliamo all'Austria ed alla Francia? E che dire della Toscana, delle Marche ecc.? Farebbero parte della "Padania" o no? E chi lo decide se questa o quell'altra regione possono o non possono far parte della "Padania"? Mah...

Ma poi stavo pensando... e se anziché una minoranza ricca (i Catalani, gli Scozzesi, i Lombardo-Veneti ecc.) fosse una maggioranza benestante a decidere ad un certo punto di "staccarsi" da una minoranza meno ricca? Mettiamo il caso che un bel giorno gli Spagnoli si rendano conto del fatto che l'Andalusia è più povera di tutte le altre regioni spagnole e dicano: "OK, l'Andalusia è un po' più povera di noi, dobbiamo trovare il modo per liberarcene, non la vogliamo più, ora facciamo un bel referendum e votiamo per starcene per i fatti nostri in un nuovo Stato in cui ci sono tutti gli Spagnoli tranne gli Andalusi. Che si arrangino".

[bellavista]

Ma perchè devo leggere sempre cagate.

Si parla di una comunità di 7.000.000 di persone. Che sono più della popolazione di molti paesi europei.
E devo sentire l'idiota che dice: allora può avere indipendenza anche il mio condomino.
No, coglione, non puoi votare l'indipendenza nel tuo condominio perchè siete 20 stronzi in mezzo a una città e non potreste certo diventare uno stato autonomo. 7 milioni di persone hanno la massa critica per essere uno stato autonomo.

Non è un concetto difficile anche per chi è svantaggiato intellettualmente dovrebbe riuscire ad afferrare la differenza

[GeishaBalls]

Non e' che la storia si fa con il diritto costituzionale.
Se qualche entità ha la forza per fare quello che vuole fare lo fa,nel momento in cui decide
di farlo diritto costituzionale o no.
Altrimenti la storia sarebbe finita sostituita dal diritto che imbriglierebbe tutto.
Se così fosse la Corea del Nord non minaccerebbe nessuno con le
bombe termonucleari perché contrario al diritto internazionale.
Questa faccenda del diritto che a imbriglia la storia ve l'ha messa intesta gente come Piercamillo Davigo
e compagnia cantante che essendo giudici e giuristi hanno interesse a dilatare la sfera di influenza del
diritto oltre i suoi limiti. E il libro dei sogni del cattocomunismo che ha paura della competizione internazionale.
Le grandi e piccole potenze e chi e' deciso ad aggredire o a far valere un suo diritto o a difendersi se ne fotte delle norme.
Ovviamente la Spagna dice che il referendum e' incostituzionale perché e' cosi e perché torna a suo vantaggio. Ma l'incostituzionalita' non deriva dalla supremazia del diritto punto e basta ma dall'interesse dello stato centrale a conservare se stesso. Se la Catalogna si sente fuori da tutto e si sente abbastanza
decisa ad andare in fondo ( io spero di no) costi quel che costi la norma non conta più' un cazzo, salta come un tappo di champagne.

L'incostituzionalità deriva dalla Costituzione, punto. Non è previsto ed è quindi incostituzionale. Ci sono metodi democratici per cambiare la Costituzione e quindi una via legittima per cambiare le cose.

Poi c'è la via tradizionale delle guerre e rivoluzioni che giustamente citi. Piagnucolare che gli spagnoli fanno una vessazione sui poveri catalani è una farsa.

C'è un partito che cerca consensi richiamando l' indipendenza e c'è la legge che andrebbe fatta rispettare.

La Brexit era prevista dalla costituzione? No, ma era previsto un referendum consultivo, che or ailmparlamento sei sente moralmente impegnato a onorare.

[GeishaBalls]

Ma perchè devo leggere sempre cagate.

Si parla di una comunità di 7.000.000 di persone. Che sono più della popolazione di molti paesi europei.
E devo sentire l'idiota che dice: allora può avere indipendenza anche il mio condomino.
No, coglione, non puoi votare l'indipendenza nel tuo condominio perchè siete 20 stronzi in mezzo a una città e non potreste certo diventare uno stato autonomo. 7 milioni di persone hanno la massa critica per essere uno stato autonomo.

Non è un concetto difficile anche per chi è svantaggiato intellettualmente dovrebbe riuscire ad afferrare la differenza

Non valgono le leggi, vale la massa critica, eccolo qua.

Facci capire: di sicuro non è sufficiente il condominio con 70 persone (era una iperbole, vai su Wikipedia per vedere cosa sono le figure retoriche), serviva per dire seguendo quel metodo non esisterebbero limiti legali alle secessioni di una minoranza concentrata geograficamente.

Forse gli altri hanno capito un mio discorso molto basico, ma tu sei più furbo ed hai il metodo massa critica, dai, facci sognare.

Allora 70 persone sono poche, e anche 700 o 7.000 non vanno bene, ma in effetti ci sono già Stati con meno popolazione. Vogliamo fare 70.000?

E i 7 milioni sono sufficienti per cosa, a quale massa critica ti riferisci? Per organizzare il campionato di calcio catalano? Per avere la nazionale di calcio competitiva agli europei? Per eleggere miss Catalogna?

[Rand Al'Thor]

[Scopri]Spoiler

Non e' che la storia si fa con il diritto costituzionale.
Se qualche entità ha la forza per fare quello che vuole fare lo fa,nel momento in cui decide
di farlo diritto costituzionale o no.
Altrimenti la storia sarebbe finita sostituita dal diritto che imbriglierebbe tutto.
Se così fosse la Corea del Nord non minaccerebbe nessuno con le
bombe termonucleari perché contrario al diritto internazionale.
Questa faccenda del diritto che a imbriglia la storia ve l'ha messa intesta gente come Piercamillo Davigo
e compagnia cantante che essendo giudici e giuristi hanno interesse a dilatare la sfera di influenza del
diritto oltre i suoi limiti. E il libro dei sogni del cattocomunismo che ha paura della competizione internazionale.
Le grandi e piccole potenze e chi e' deciso ad aggredire o a far valere un suo diritto o a difendersi se ne fotte delle norme.
Ovviamente la Spagna dice che il referendum e' incostituzionale perché e' cosi e perché torna a suo vantaggio. Ma l'incostituzionalita' non deriva dalla supremazia del diritto punto e basta ma dall'interesse dello stato centrale a conservare se stesso. Se la Catalogna si sente fuori da tutto e si sente abbastanza
decisa ad andare in fondo ( io spero di no) costi quel che costi la norma non conta più' un cazzo, salta come un tappo di champagne.

Attenzione, il diritto internazionale è da sempre la pecora nera dei rami del diritto. Lo si rispetta solo quando fa comodo o quando c'è una pressione importante in quel senso. Il diritto costituzionale è un'altra cosa, rappresenta le fondamenta di ogni singola società.

La questione attuale probabilmente può essere letta in base all'esito della guerra di secessione americana: gli unionisti sostenevano che non essendo prevista dalla Costituzione la secessione fosse illegale e rappresentasse nient'altro che una ribellione; al contrario i separatisti ritenevano che fosse implicito il diritto di un popolo di rovesciare un governo e farne uno nuovo quando il primo divenisse oppressivo.

L'esito della guerra probabilmente ha influito nel senso che l'idea che esista il diritto a recedere da uno Stato implicito è diventata recessiva rispetto alla "santità" della Costituzione.

E alla fine, ironicamente, sarà il diritto internazionale a decidere la questione: come le grandi nazioni europee non riconobbero l'indipendenza della Confederazione, se la comunità internazionale non riconoscerà la sovranità effettiva della Catalogna probabilmente sarà tutto inutile.

[OSCAR VENEZIA]

In quel caso il diritto costituzionale confina con quello internazionale visto che da uno stato potrebbe
nascere per gemmazione un altro stato.
Ma non e' tanto questo il punto. E' vero che il diritto senza la capacita' di comminare la
sanzione perde la sua efficacia.
Oltretutto qui la Catalogna dovrebbe osservare la costituzione di un paese nel quale non si riconosce.
Comunque io ho approfittato dell'occasione per dire che a mio modesto avviso la Costituzione non e' il fondamento del vivere nazionale, non e' il suo nucleo sacro.
E' in testa alla gerarchia delle leggi, quindi per i giuristi e' il massimo immaginabile, ma non possiamo acquisire tutti la mentalità dei giuristi pena pesanti distorsioni.
Prima e non ultima quella che abbiamo teste' visto che in campo internazionale il diritto non viene cosi rispettato.
Il fondamento di una nazione e' qualcosa di meno concreto e prosaico di una raccolta di leggi.
E' anche difficile da esprimere a parole ricorrono tutti ai simboli della bandiera e dello stemma che in quanto simboli hanno una forza comunicativa diversa.
Le entità che hanno messo insieme il territorio nazionale e lo difendono non sono i giudici che in caso di
crisi in grado di minacciare la sopravvivenza nazionale vedono la loro identità sparire per quanto detto sopra.
La nostra costituzione poi, è stata pesantemente influenzata da cattolici e comunisti.
Di qui l'esaltazione abnorme e strumentale.
Essendo queste forze ( in Italia) estranee alla nazione, non potendola
sostituire con Marx , Lenin , Gesù Cristo e la Madonna si sono trovati fra l'altro con un vuoto ideologico e di valori riempito inventandosi il mito della Costituzione e poi quello dell'Europa, ancora piu' diretto perche sostituisci una nazione con un altra, tutto per
sostituire un sentimento nazionale che non c'era.

[Drogato_ di_porno]

Questo articolo spiega perfettamente perché il referendum sia una pagliacciata strumentalizzata politicamente

http://www.lettera43.it/it/articoli/int ... ce/213905/

la maggior parte delle forze politiche (compresa la sindaca di Barcellona) sono favorevoli al referendum ma contrari alla secessione. praticamente lo considerano un sondaggio d'opinione per rafforzarsi politicamente.

i Catalani si considerano i più industriosi e sfruttati dal resto degli spagnoli pigri e corrotti. l'equivalente di "Madrid ladrona".

la questione dell'identità è ridicola: molti catalani hanno parenti spagnoli. è come se la Toscana si separasse dall'Italia ma uno che vive a Firenze avesse genitori siciliani. In quel caso è italiano o toscano?

pare che non ci siano nemmeno i numeri per raggiungere il quorum

[Drogato_ di_porno]

al contrario i separatisti ritenevano che fosse implicito il diritto di un popolo di rovesciare un governo e farne uno nuovo quando il primo divenisse oppressivo.

Quest'idea è interessante perché si è sempre rivoltata contro chi l'ha usata (l'hanno usata anche Tremonti e Brunetta con Prodi e Visco per dire che non si devono pagare le tasse ). Nel mondo anglosassone la sequenza è stata questa:

1)In Inghilterra si compie la Rivoluzione Parlamentare (1640-1688) con la quale viene definitivamente posto fine all'Assolutismo Monarchico. L'argomento utilizzato è quello da te citato. Il teorico è John Locke che riprende Ugo Grozio, quest'ultimo olandese dove un secolo prima (1581) l'Olanda ha usato lo stesso argomento per affrancarsi dalla Spagna.

2)L'Inghilterra e le sue colonie americane combattono unite contro la Francia nella guerra dei Sette Anni.

3)Vinta la guerra, le colonie inglesi denunciano come oppressivo il governo di Londra e si avviano alla Secessione. L'argomento è sempre quello di Locke: se il governo è tirannico il popolo ha diritto a ribellarsi.

4)Si affaccia l'argomento della schiavitù: gli Inglesi accusano gli americani di essere libertari a parole ma schiavisti di fatto. Gli americani ribattono "da che pulpito" visto che l'Inghilterra ha il monopolio della tratta dei neri (i quali arrivano in America su navi inglesi).

4)Ottenuta l'indipendenza, la scissione avviene all'interno della nazione americana. Il Sud rivendica di essere nel giusto perchè oppresso da un governo tirannico e il suo diritto a ribellarsi.

Abbiamo 4 scissioni consecutive tutte basate sullo stesso argomento. Questa è la vera ipocrisia a fondamento di ogni rivoluzione.

Solo qualche giorno fa Trump nel suo discorso all'ONU ha tirato in ballo la fottuta rivoluzione americana (che gli americani e i fondamentalisti dell'Occidentalismo utilizzano per appoggiare le famigerate "primavere arabe"). Il riferimento era all'Iran il cui popolo è invitato a sollevarsi contro il governo.

Il diritto internazionale è rimasto allo stato larvale malgrado le teorizzazioni di Pufendorf, Kant e Grozio. Ogni potenza ci si è pulita il culo.

[Drogato_ di_porno]

Il fondamento di una nazione e' qualcosa di meno concreto e prosaico di una raccolta di leggi.

ma proprio perché meno concreto e più "romantico" rischia di essere molto fumoso. di solito a fondamento di una nazione si invocano presunti e improbabili antenati, battaglie, eventi storici. la Storia viene distorta in maniera allucinante.

e non vale solo per le singole nazioni. a fondamento dell' "identità europea" sono state citate le cazzate più incredibili: il Cristianesimo (prima del Cristianesimo non esisteva l'Europa?), la razza ariana (siamo tutti indoeuropei!), il Diritto, e altre boiate.

[Drogato_ di_porno]

Le entità che hanno messo insieme il territorio nazionale e lo difendono

su chi siano queste entità c'è molta polemica in Italia.

[Drogato_ di_porno]

si sa poi com'è finita questa indagine sul padre del nazionalismo catalano, Jordi Puyol?

perché non vorrei fosse un caso Bossi-Belsito in salsa catalana

Il leader del nazionalismo catalano accusato di frode fiscale
Jordi Pujol, storico “viceré di Spagna” rischia il rinvio a giudizio. Un duro colpo per la causa indipendentista

http://www.lastampa.it/2014/12/16/ester ... agina.html

La Catalogna sogna la Scozia, ma intanto è travolta dagli scandali
Oggi la Diada, la festa da sempre teatro delle manifestazioni indipendentiste, diventerà l'occasione per invocare il referendum. Ma la "dinastia" dei Pujol, simbolo del nazionalismo democratico a Barcellona, deve fare i conti con pesanti accuse di corruzione

http://www.europaquotidiano.it/2014/09/11/catalogna/

[GeishaBalls]

Il fondamento di una nazione e' qualcosa di meno concreto e prosaico di una raccolta di leggi.

ma proprio perché meno concreto e più "romantico" rischia di essere molto fumoso. di solito a fondamento di una nazione si invocano presunti e improbabili antenati, battaglie, eventi storici. la Storia viene distorta in maniera allucinante.

e non vale solo per le singole nazioni. a fondamento dell' "identità europea" sono state citate le cazzate più incredibili: il Cristianesimo (prima del Cristianesimo non esisteva l'Europa?), la razza ariana (siamo tutti indoeuropei!), il Diritto, e altre boiate.

Esatto e per evitare che queste distorsioni fumose facciano grossi danni ci si rifà al diritto

[OSCAR VENEZIA]

Il fondamento di una nazione e' qualcosa di meno concreto e prosaico di una raccolta di leggi.

ma proprio perché meno concreto e più "romantico" rischia di essere molto fumoso. di solito a fondamento di una nazione si invocano presunti e improbabili antenati, battaglie, eventi storici. la Storia viene distorta in maniera allucinante.

e non vale solo per le singole nazioni. a fondamento dell' "identità europea" sono state citate le cazzate più incredibili: il Cristianesimo (prima del Cristianesimo non esisteva l'Europa?), la razza ariana (siamo tutti indoeuropei!), il Diritto, e altre boiate.

Esatto e per evitare che queste distorsioni fumose facciano grossi danni ci si rifà al diritto

Esattissimo. Ma anche triste. Il diritto ha a che fare con i ladri di polli,i ricorsi al TAR, gli scippatori, l'ordine pubblico,ecc. Sostituirlo ai miti fondanti e' tristissimo.
Nei grandi paesi e' scontato che una serie di questioni vengano regolate in base al
diritto.Che poi li sta e li rimane.Se poi uno ha paura di se stesso allora forse non è un grande paese e
deve erigere i questurini a padri della patria

[SuperTrivelle]

I Baschi -che oltretutto non parlano neppure una lingua indoeuropea, e che vivono in una terra povera di risorse di cui in fondo anche agli stessi Spagnoli frega ben poco, e che per decenni sono stati ben più risoluti dei Catalani nel rivendicare la propria indipendenza- non sono riusciti a staccarsi dalla Spagna neppure facendo ricorso ad una interminabile lotta armata (faccio notare che già nel 1973 l'ETA era perfino riuscita a far saltare in aria il successore designato del dittatore Franco, ossia l'ammiraglio Carrero Blanco). Figuriamoci se ce la possono fare i separatisti catalani, che l'altro giorno hanno provato a formare una sorta di "barricata non-violenta" e sono stati sgomberati in un battibaleno da una decina di poliziotti spagnoli, e si sono pure beccati dei gran calci in pieno culo... Fanno solo ridere i polli...