Catalunya e le altre "sorelle". Dove andranno da sole? (OT)

[Barabino]

Questa cosa della Guardia Civil che arresta i vertici istituzionali della Catalogna e' quasi surreale...

[OSCAR VENEZIA]

Io ho un po il terrore che succeda qualcosa del genere da noi.
Che faremmo ?
Carabinieri in missione di ordine pubblico a manganellare i secessionisti non ce li vedo (anche se una volta mi ricordo che tirarono il collo a Maroni che si era asserragliato in qualche ufficio della lega e stava per fare un pronunciamiento, o mobilitammo i consubin per assaltare un blindato secessionista in piazza San Marco a Venezia)
Vedo piuttosto un iniziativa grottesco estemporanea di Minniti che tira fuori qualche codice da firmare mentre i servizi fanno il lavoro sostanziale di corrompere i secessionisti.
Con un intervento della magistratura i carabinieri si muoverebbero in funzione di polizia giudiziaria ed allora secondo la mentalità di qui possono usare la forza.
Con gli altoatesini però darebbe l'idea di conflitto etnico perchè sembrano un po tedeschi.

[Drogato_ di_porno]

Da noi non potrebbe mai succedere, a parole dicono di voler la secessione ma poi CIUCCIANO TUTTI DALLA GREPPIA

la propaganda serve a prendere i voti ma LA TETTARELLA che garantisce laute prebende è una sola

[Magath]

Carabinieri in missione di ordine pubblico a manganellare i secessionisti non ce li vedo

Alle elezioni prendono cifre da prefisso telefonico.

[cicciuzzo]

ogni secessione è illegittima. o vogliamo pensare che il disfacimento della ex Yugoslavia era prevista dalla costituzione titina? quindi è ovvio che quel referendum sia "illegittimo". l'articolo di rand l'ho letto pure io ed è di ottima fattura giornalistica. dimostra che non c'è affatto unanimità in Catalogna, e che probabilmente tanti che hanno votato e votano per le forze autonomiste (anzi, nazionaliste) non hanno alcuna intenzione di andarsene dalla Spagna

[Blif]

Questa cosa della Guardia Civil che arresta i vertici istituzionali della Catalogna e' quasi surreale...

Franchisti su Marte

[Linegoco]

Il governo spagnolo ha agito nella più piena legalità: nessuno Stato "normale" al mondo accetta che si faccia un referendum illegale allo scopo di separare una parte della Nazione dall'altra.
Ricordiamo anche che il Tribunale costituzionale del Regno ha dichiarato illegale il referendum e che il codice penale spagnolo (artt.472 e 473...pena minima da 15 a 25 anni per gli organizzatori) tra i delitti contro la Costituzione (artt.472 e 473) prevede la pena minima da 15 a 25 anni per coloro che inducono, promuovono o sostengono la ribellione (e l'art.472 numero 5 per ribellione intende tra le altre cose anche "declarar la independencia de una parte del territorio nacional...non c'è bisogno di traduzione direi...)
Su Twitter Salvini ha detto "è un attacco contro la democrazia"...ridicolo.
E' semplice applicazione del codice penale di quello Stato.

[dostum]

Questa cosa della Guardia Civil che arresta i vertici istituzionali della Catalogna e' quasi surreale...

Franchisti su Marte

[bellavista]

Questa cosa della Guardia Civil che arresta i vertici istituzionali della Catalogna e' quasi surreale...

ho parlato oggi con un amico che vive a barcellona.
la mossa di impedire il referendum è stata sbagliatissima.

sostanzialmente la votazione è un atto di democrazia e di auto determinazione. se la maggioranza deii cittadini di una regione vogliono separarsi hanno il diritto di farlo.
lo stato, o l'unione, la federazione, quello che è, deve essere volontaria e fatta perchè i cittadini ritengono che sia vantaggiosa per loro.

quando impedisci che si possa decidere con la forza stai agendo in modo antidemocratico e considerando qui cittadini dei sudditi.

ora in catalogna moltissimi di quelli che erano contrari all'indipendenza sono passati al fronte indipendentista perchè il fatto di aver arrestato chi voleva farli votare è intollerabile

in italia l'indipendente è diventata una barzelletta perchè l'ha fatta diventare tale la lega, ma in altri paesi la cosa è presa molto seriamente.
basta andare in dietro qualche anno e ricordarsi dell'IRA in irlanda che per l'indipendenza faceva attentati a londra ed il paese era militarizzato, e questo non è successo un secolo fa.

così come gli indipendentisti baschi.

in catalogna si rischia di arrivare alla stessa situazione.

io sono per la libera determinazione dei popoli, se un governo locale vuole far votare per l'indipendenza deve poterlo fare. se si prova ad impedire questo si sta affermando che la democrazia è una farsa

[OSCAR VENEZIA]

Si , ma il problema e' piu' complesso.
Lo stato ha una certa inerzia a conservare se stesso. La avrebbe pure la Catalogna se il giorno dopo l'indipendenza qualcuno decidesse che deve dividersi in due e cosi via.
Un altra questione sottovalutatissima e' che se parte un processo di balcanizzazione e frammentazione generalizzato cambiano le relazioni in Europa o dove succede.
Gli Stati piu' piccoli si trovano immediatamente in una posizione di sudditanza rispetto a quei pochi che hanno conservato dimensioni maggiori. Ovviamente contano l'economia ma la Catalogna fuori da un paese piu' grande perderebbe qualcosa anche in termini economici.
Lo stato piccolo anche se ricco facilmente ha una dipendenza energetica e di materie prime. Se la superficie e' maggiore e' piu' probabile trovare materie prime. La vastita' del territorio conferisce profondità' strategica alla difesa: dai confini della Catalogna a Barcellona devo percorre ottanta chilimetri , da quelli della Spagna a Madrid 500 per arrivare a Mosca 2000. L'America e' addirittura un isola. I carri armati in Europa si muovono rarissimamente ma le battaglie sotterranee fra servizi per l'energia e la destabilizzazione reciproca economica e politica ci sono eccome. Una Catalogna indipendente sarebbe nell'immediato più prospera ma alla lunga avrebbe meno potere contrattuale e meno massa critica per mantenere il suo status. Cerchiamo di non finire tutti nell'orbita economico/politico/militare di Germania Francia e Russia.

[bellavista]

Si , ma il problema e' piu' complesso.
Lo stato ha una certa inerzia a conservare se stesso. La avrebbe pure la Catalogna se il giorno dopo l'indipendenza qualcuno decidesse che deve dividersi in due e cosi via.
Un altra questione sottovalutatissima e' che se parte un processo di balcanizzazione e frammentazione generalizzato cambiano le relazioni in Europa o dove succede.
Gli Stati piu' piccoli si trovano immediatamente in una posizione di sudditanza rispetto a quei pochi che hanno conservato dimensioni maggiori. Ovviamente contano l'economia ma la Catalogna fuori da un paese piu' grande perderebbe qualcosa anche in termini economici.
Lo stato piccolo anche se ricco facilmente ha una dipendenza energetica e di materie prime. Se la superficie e' maggiore e' piu' probabile trovare materie prime. La vastita' del territorio conferisce profondità' strategica alla difesa: dai confini della Catalogna a Barcellona devo percorre ottanta chilimetri , da quelli della Spagna a Madrid 500 per arrivare a Mosca 2000. L'America e' addirittura un isola. I carri armati in Europa si muovono rarissimamente ma le battaglie sotterranee fra servizi per l'energia e la destabilizzazione reciproca economica e politica ci sono eccome. Una Catalogna indipendente sarebbe nell'immediato più prospera ma alla lunga avrebbe meno potere contrattuale e meno massa critica per mantenere il suo status. Cerchiamo di non finire tutti nell'orbita economico/politico/militare di Germania Francia e Russia.

Esistono pro e contro, ma sono valutazioni che ogni singola comunità dovrebbe poter fare autonomamente.
Non è infatti vero che se si potesse ci sarebbe una frammentazione. Le varie comunità si aggregano e restano aggregate per vantaggi reciproci. Se la maggioranza di una comunità decide invece di voler essere indipendente vietare questo è antidemocratico.

[Drogato_ di_porno]

sostanzialmente la votazione è un atto di democrazia e di auto determinazione. se la maggioranza deii cittadini di una regione vogliono separarsi hanno il diritto di farlo.
lo stato, o l'unione, la federazione, quello che è, deve essere volontaria e fatta perchè i cittadini ritengono che sia vantaggiosa per loro.

Dissento alla radice. Lo Stato moderno non è nato su questi presupposti. E' nato per motivi fiscali (tasse) e ordine pubblico (esercitare la violenza in regime di monopolio per porre fine alle guerre civili e competere all'esterno con altri Stati). Il rischio è finire nell'anarchia, perché limitarsi alle regioni? Ogni provincia o ogni paese potrebbero aver voglia di autodeterminarsi. Massimo Fini considera i "comuni medievali" (il Libero Comune) la forma ideale di "città-stato" e io sono d'accordo con lui ma non mi sognerei mai di rivendicarlo.

Esiste il "Fronte dell'Indipendenza per il Libero Stato Giuliano": https://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_de ... o_Giuliano

hanno pure la bandiera:

quando impedisci che si possa decidere con la forza stai agendo in modo antidemocratico e considerando qui cittadini dei sudditi.

I cittadini sono e devono essere sudditi. Senza coercizione (anche morale, non solo fisica) non può esserci Stato.

io sono per la libera determinazione dei popoli

Io sono contro gli slogan, come l'odioso "sì all'Europa dei popoli, no all'Europa delle banche", che è solo aria fritta.

se un governo locale vuole far votare per l'indipendenza deve poterlo fare. se si prova ad impedire questo si sta affermando che la democrazia è una farsa

La democrazia è per definizione una farsa, non può esistere, come la società senza classi, e tutte le altre idee, anzi ideologie.

Gli scozzesi volevano fare l'indipendenza mantenendo la sterlina, la BBC e le Poste Inglesi. Forse, oltre ai tanti massacri, hanno tratto qualche beneficio dagli Inglesi, al punto da non volerci rinunciare. Infatti il referendum era fallito. Propaganda che gli è tornata indietro con la Brexit, vogliono staccarsi da Londra per aderire all'UE. La stessa Brexit è una farsa. Bisogna vedere quanto la Catalogna ha goduto dall'essere spagnola, sai la gente ha il vuoto pneumatico in testa, fa in fretta ad andare in piazza urlando "libertà".

Sui leghisti che volevano fare la secessione battendo come nuova moneta lo "schèo" stendiamo un velo pietoso.

Tutte le rivoluzioni della storia sono state fatte con le armi e/o l'ausilio di paesi stranieri. Gli Olandesi si sono liberati dal giogo spagnolo con le armi e l'aiuto di francesi e inglesi. Gli americani si sono liberati dalla dominazione inglese con l'aiuto di Francia, Spagna e Olanda. Gli inglesi hanno fatto la rivoluzione parlamentare dotandosi di un nuovo esercito (il New Model Army). I Russi hanno dovuto creare l'Armata Rossa e i Francesi le "Colonne Infernali" di Turreau per battere i Vandeani finanziati dagli inglesi. O la Catalogna si dota di un esercito capace di sconfiggere Madrid o si attacca.

Detto che io odio a morte la democrazia e soprattutto la retorica democratica ("l'autodeterminazione dei popoli è uno degli slogan che ha portato alla prima guerra mondiale), questi pseudo "referendum" sono sondaggi e nient'altro, privi di qualunque valore giuridico.

[Drogato_ di_porno]

Naturalmente i Rivoluzionari Catalani faranno come quelli Turchi del Parco Gezi o quelli Egiziani di Piazza Tahrir.

Qualche settimana di starnazzi e poi tutti a casina a guardare Messi e il Barcellona.

[bellavista]

odi nella democrazia drughi, perchè vivendo in italia non l'hai mai provata.
in italia la cosa piú democratica che fate è il televoto per il grande fratello.
quindi non puoi odiare qualcosa che non hai mai provato.

è come se al ristorante ti servissero un piatto di merda dicendo che è filetto e tu dirai: quanto odio il filetto, ma in realtà odi la merda che loro ti hanno fatto mangiare chiamabdolo filetto, ma il filetto non l'hai mai mangiato quindi non sai se ti piace o meno

[Drogato_ di_porno]

c'è del vero in quel che dici