(OT) Lega-5Stelle: sarà governo governicchio governo del cac

[Rand Al'Thor]

C'è chi ha le idee confuse e chi cerca di confonderle



Secondo me l'atto di nomina rimane politicamente di responsabilità del presidente del consiglio designato, ma il PdR ha un vasto potere di moral suasion (bruttissima espressione, lo so).

[GeishaBalls]

Dobbiamo prendere in prestito 400 miliardi all’anno e non solo per restituire i debiti precedenti ma anche per il disavanzo.

Puoi sbattere i pugni dicendo che fare altri debiti ci consentirà di non essere servi, meglio barbari che servi, poi come convinci gli investitori a prestare i soldi all’Italia?

PS 100 punti in più di spread sarebbero 4 miliardi annui buttati. Stanno già buttando soldi solo con le dichiarazioni Facebook, e ancora aspetto la mia flat tax

[gi.kappa.]

Minchia che assedio però...E non si sono nemmeno insediati.

Il messaggio che sta passando è che un governo nazionale debba avere approvazione internazionale per poter partire.

E poi arrivano i segaioli con mezzo esame di diritto pubblico alle spalle che al posto di protestare contro questo meccanismo perverso lo difendono citando due articoli letti per sbaglio anni fa, convinti di essere fini costituzionalisti.

In pratica con questo gioco di mercati e veti si sta dando il 70% di voti a Lega e 5stelle alle prossime elezioni, si sta elevando un'armata Brancaleone destinata a sfracellarsi da sola, ad emblema di questioni strutturali europee che invece richiederebbero ragionamenti seri.

E venite a scrivere di spread? ma che arrivi a 2000 punti, vediamo poi se collassiamo noi quanti dopo ci verranno dietro.

[Salieri D'Amato]

Dobbiamo prendere in prestito 400 miliardi all’anno e non solo per restituire i debiti precedenti ma anche per il disavanzo.

Puoi sbattere i pugni dicendo che fare altri debiti ci consentirà di non essere servi, meglio barbari che servi, poi come convinci gli investitori a prestare i soldi all’Italia?

PS 100 punti in più di spread sarebbero 4 miliardi annui buttati. Stanno già buttando soldi solo con le dichiarazioni Facebook, e ancora aspetto la mia flat tax

Che i tassi di rifinanziamento del debito pubblico aumentino non è cosa buona, ma sullo spread (generalmente inteso come confronto con i tassi dei BTP e dei bund tedeschi) come unico campanello d'allarme della finanza italiana e diretta conseguenza delle politiche di governo ci andrei più cauto. Tra l'altro al momento credo oscilli intorno ai 150 punti. Ricordo che con l'europeista governo Monti si era abbondantemente superato quota 500, e non fu un picco isolato.
Quindi aspetta tranquillamente il varo della flat tax prima di preoccuparti.

[Rand Al'Thor]

[quote="Salieri D'Amato"] Ricordo che con l'europeista governo Monti si era abbondantemente superato quota 500, e non fu un picco isolato./quote]

Ti credevo più inteligente.

[SoTTO di nove]

Quando un governo non piace va bene fare le puttane di bruxelles. In Europa sanno di poter contare su di loro.
Niente di nuovo.

@Rand. L'altra volta lo spread salì alle stelle per la speculazione favorita, in piena crisi Lheman Brothers, dalla debolezza di Berlusconi. (e i famosi risolini di Sarkozy/Merkel invece di essere condannati venivano usati per auto impiccarci).
Insediatosi il governo Monti tutti si aspettavano che si allentasse la presa della speculazione invece continuò.
Solo allora la BCE si mosse con il varo del Q.E. (perchè il default dell'Italia avrebbe minato l'intera ue) che lo fece in un attimo scendere di parecchi punti.

Ora vogliono evitare un governo che non va nella loro direzione? Sono disposti per questo a far andare l'italia in default?
Io credo di no. Certo che se ci facciamo la guerra da soli crederanno che un semplice rialzo dello sperad sia sufficiente per bloccare la nostra sovranità.

[Salieri D'Amato]

Ricordo che con l'europeista governo Monti si era abbondantemente superato quota 500, e non fu un picco isolato./quote]

Ti credevo più inteligente.

Sbagliavi!

Ma perchè poi? Perchè non seguo ne il coro degli unti dal Signore, ne delle civette che ci mettono in guardia da questi e mi faccio un'idea mia, oppure non ho capito qualcosa? Nel qual caso, spiegami cosa, posso tranquillamente ammettere di essermi sbagliato.

[Rand Al'Thor]

Insediatosi il governo Monti tutti si aspettavano che si allentasse la presa della speculazione invece continuò.

Non mi ricordo perfettamente il percorso, ma:

1) Collegare Monti allo spread a 500 pt è, come minimo, intellettualmente disonesto. Come minimo.
2) Dopo la fine del 2011 lo spread cominciò a scendere, lentamente, ma ha continuato a farlo fino al 2014 quando si assestò tra i 100 e 150.

Spread ed UE sono cose separate fino a prova contraria, e la prova contraria è questa: in presenza dello stesso programma e degli stessi soggetti in maggioranza, se dalla Commissione e da Francia e Germania fossero arrivati messaggi del tipo "rispettiamo la sovranità italiana, qualunque programma scelto va bene" i tassi di interesse non sarebbe aumentati.
Io non lo credo, le dichiarazioni di facciata vanno a farsi benedire se ai mercati si presenta un programma che prevede più o meno 100 miliardi di entrate in meno all'anno.

[Gargarozzo]

viene da arrendersi alla raffinata (ovviamente voluta) autoironia di dare del poco "inteligente" sotto ad un quote sbagliato

a parte questo si tratta di diverse scuole di pensiero (altresì dette: punti di vista) perlopiù filosofiche (quando non partigiane) che non s'intendono solo nel considerare i fatti collegati direttamente oppure indirettamente (quando li si definisce "separati" viene comunque difficile non ammettere un collegamento indiretto, salvo credere indefessamente nella disposizione delle cose a compartimenti stagni)

che si dìa soggettivamente una diversa opinione o misura di ciò mi pare un po' poco per dare patenti di minus habens, però insisto nel considerarlo un esempio di ironia

[Rand Al'Thor]

viene da arrendersi alla raffinata (ovviamente voluta) autoironia di dare del poco "inteligente" sotto ad un quote sbagliato

Di solito sono più attento a questi dettagli

[GeishaBalls]

Dobbiamo prendere in prestito 400 miliardi all’anno e non solo per restituire i debiti precedenti ma anche per il disavanzo.

Puoi sbattere i pugni dicendo che fare altri debiti ci consentirà di non essere servi, meglio barbari che servi, poi come convinci gli investitori a prestare i soldi all’Italia?

PS 100 punti in più di spread sarebbero 4 miliardi annui buttati. Stanno già buttando soldi solo con le dichiarazioni Facebook, e ancora aspetto la mia flat tax

Che i tassi di rifinanziamento del debito pubblico aumentino non è cosa buona, ma sullo spread (generalmente inteso come confronto con i tassi dei BTP e dei bund tedeschi) come unico campanello d'allarme della finanza italiana e diretta conseguenza delle politiche di governo ci andrei più cauto. Tra l'altro al momento credo oscilli intorno ai 150 punti. Ricordo che con l'europeista governo Monti si era abbondantemente superato quota 500, e non fu un picco isolato.
Quindi aspetta tranquillamente il varo della flat tax prima di preoccuparti.

Te lo spiego con più parole.

Hai confuso un po’ di cose, parto dalla prima, quella di inversione causa ed effetto: Monti lo hanno chiamato perché lo spread era alto, quindi è arrivato quando lo spread era alto. Quando è andato via nel 2013 era più che dimezzato.

Lo spread non è un giudizio di una società di rating sulla bontà della politica italiana, è la conseguenza delle scelte di acquisto di migliaia o milioni di investitori nel mondo. La credibilità della politica pare che influenzi queste scelte (oppure è entrato Giove nei gemelli e siamo nella influenza astrale avversa)

Terzo, era intorno ai 150 punti dopo le elezioni già sapendo la politica italiana, dopo il programma di governo ora siamo sopra i 200

[Salieri D'Amato]

Insediatosi il governo Monti tutti si aspettavano che si allentasse la presa della speculazione invece continuò.

Non mi ricordo perfettamente il percorso, ma:

1) Collegare Monti allo spread a 500 pt è, come minimo, intellettualmente disonesto. Come minimo.
2) Dopo la fine del 2011 lo spread cominciò a scendere, lentamente, ma ha continuato a farlo fino al 2014 quando si assestò tra i 100 e 150.

Spread ed UE sono cose separate fino a prova contraria, e la prova contraria è questa: in presenza dello stesso programma e degli stessi soggetti in maggioranza, se dalla Commissione e da Francia e Germania fossero arrivati messaggi del tipo "rispettiamo la sovranità italiana, qualunque programma scelto va bene" i tassi di interesse non sarebbe aumentati.
Io non lo credo, le dichiarazioni di facciata vanno a farsi benedire se ai mercati si presenta un programma che prevede più o meno 100 miliardi di entrate in meno all'anno.

Ahhhh, solo per questo?
Durante il governo Monti lo spread fu sempre altissimo, mediamente tra i 300 e i 500 punti. Ma come detto da Sotto, è causato da molti fattori, congiunture economiche sfavorevoli, attacco a mercati, crisi politiche e qualsiasi altro fattore che influenzi. Anzi, teoricamente potrebbe essere frutto di una scelta consapevole di governo: voglio finanziare infrastrutture o rilanciare l'economia con delle agevolazioni, quindi chiederò più credito concedendo tassi appetibili; in questo modo aumento nel breve termine sia il debito pubblico che lo spread, ma perchè spero in una positiva ricaduta nel medio-lungo termine.
Questo, tanto per dire che citare Monti era solo per fare un esempio per dimostrare l'infondatezza di certi messaggi (su molte misure ero pure d'accordo), e che la disonestà intellettuale è di chi dice che un futuro governo gialloverde ci porterà inevitavilmente ad un impoverimento e all'aumento del debito pubblico, portando a pretesto l'aumento dello spread. Spread che in caso di un nuovo governo, di cui non si sa bene la linea politica, appare normale che salga, ma di cui gli effetti nel breve termine non dovremmo risentirne.
Quì qualcuno lo spiega un po'meglio di come saprei fare io
https://www.milanofinanza.it/news/unicr ... 0900469820

[GeishaBalls]

Quando un governo non piace va bene fare le puttane di bruxelles. In Europa sanno di poter contare su di loro.
Niente di nuovo.

@Rand. L'altra volta lo spread salì alle stelle per la speculazione favorita, in piena crisi Lheman Brothers, dalla debolezza di Berlusconi. (e i famosi risolini di Sarkozy/Merkel invece di essere condannati venivano usati per auto impiccarci).
Insediatosi il governo Monti tutti si aspettavano che si allentasse la presa della speculazione invece continuò.
Solo allora la BCE si mosse con il varo del Q.E. (perchè il default dell'Italia avrebbe minato l'intera ue) che lo fece in un attimo scendere di parecchi punti.

Ora vogliono evitare un governo che non va nella loro direzione? Sono disposti per questo a far andare l'italia in default?
Io credo di no. Certo che se ci facciamo la guerra da soli crederanno che un semplice rialzo dello sperad sia sufficiente per bloccare la nostra sovranità.

Merda, che casino che fate (che facciamo, mi ci metto anche io). Ripartiamo dai fondamentali

Lehman brothers era del 2008, la crisi di credibilità dei debiti sovrani prima greca e poi italiana è del 2011.

Il QE di BCE nel 2015, quattro anni dopo, con Monti già fuori del governo ed uno spread dimezzato dai picchi del 2011. Se vuoi possiamo dire che nel frattempo c’era stato il “whatever it takes” di Draghi del luglio 2012 che sicuramente influiva.

Quindi Sotto, la tua storiella suona, ma le date la smentiscono. O meglio smentiscono l’idea che gli spread si decidano a Bruxelles e che la BCE li metta in atto, che mi sembra sia la confusione qua intorno

Monti ha salvato l’Italia dal commissariamento ed invece si da credito alla storiella a dei servi di Bruxelles

[GeishaBalls]

Insediatosi il governo Monti tutti si aspettavano che si allentasse la presa della speculazione invece continuò.

Non mi ricordo perfettamente il percorso, ma:

1) Collegare Monti allo spread a 500 pt è, come minimo, intellettualmente disonesto. Come minimo.
2) Dopo la fine del 2011 lo spread cominciò a scendere, lentamente, ma ha continuato a farlo fino al 2014 quando si assestò tra i 100 e 150.

Spread ed UE sono cose separate fino a prova contraria, e la prova contraria è questa: in presenza dello stesso programma e degli stessi soggetti in maggioranza, se dalla Commissione e da Francia e Germania fossero arrivati messaggi del tipo "rispettiamo la sovranità italiana, qualunque programma scelto va bene" i tassi di interesse non sarebbe aumentati.
Io non lo credo, le dichiarazioni di facciata vanno a farsi benedire se ai mercati si presenta un programma che prevede più o meno 100 miliardi di entrate in meno all'anno.

Ahhhh, solo per questo?
Durante il governo Monti lo spread fu sempre altissimo, mediamente tra i 300 e i 500 punti. Ma come detto da Sotto, è causato da molti fattori, congiunture economiche sfavorevoli, attacco a mercati, crisi politiche e qualsiasi altro fattore che influenzi. Anzi, teoricamente potrebbe essere frutto di una scelta consapevole di governo: voglio finanziare infrastrutture o rilanciare l'economia con delle agevolazioni, quindi chiederò più credito concedendo tassi appetibili; in questo modo aumento nel breve termine sia il debito pubblico che lo spread, ma perchè spero in una positiva ricaduta nel medio-lungo termine.
Questo, tanto per dire che citare Monti era solo per fare un esempio per dimostrare l'infondatezza di certi messaggi (su molte misure ero pure d'accordo), e che la disonestà intellettuale è di chi dice che un futuro governo gialloverde ci porterà inevitavilmente ad un impoverimento e all'aumento del debito pubblico, portando a pretesto l'aumento dello spread. Spread che in caso di un nuovo governo, di cui non si sa bene la linea politica, appare normale che salga, ma di cui gli effetti nel breve termine non dovremmo risentirne.
Quì qualcuno lo spiega un po'meglio di come saprei fare io
https://www.milanofinanza.it/news/unicr ... 0900469820

Infatti da “contenuto non disponibile”

Ho già spiegato la mia opinione sulle posizioni (secondo me gli errori) di Sotto. Vedi se ti convincono

[Rand Al'Thor]

Durante il governo Monti lo spread fu sempre altissimo, mediamente tra i 300 e i 500 punti. […]la disonestà intellettuale è di chi dice che un futuro governo gialloverde ci porterà inevitavilmente ad un impoverimento e all'aumento del debito pubblico, portando a pretesto l'aumento dello spread.

La verità è che uno (Monti) la crisi del debito l'ha ereditata, crisi che aveva avuto fattori esterni (la Grecia) ed interni (l'incapacità del governo Berlusconi di affrontare la situazione).
Gli altri due la situazione (che non assurge, per il momento, neanche a mini-crisi) l'hanno creata/la stanno creando mettendo insieme un programma fatto di uscite e mancate entrate per 100 miliardi all'anno e minacce varie. Puoi anche dire che anche loro hanno ereditato questa situazione (altissimo debito pubblico), ma se scegli di candidarti a governare un paese col 132% di rapporto debito/Pil i conti te li devi fare, se non prima almeno poi.
Quindi è intellettualmente disonesto rapportare le due situazioni dicendo "eh ma quando c'era l'europeista Monti stavamo messi peggio!"