SINGOLE (...e privè)

[martinam]

...Io ci sono andata più di una volta volta con un'amica e in locali diversi e senza problemi. ...il costo dell'ingresso per i single e spesso distinguono tra uomini e donne (per le donne è quasi sempre gratis).

Appunto Meglio che eviti di scrivere queste cose su web...qualcuno potrebbe chiederti dove e quando....e altri potrebbero avere problemi....credimi! Speriamo che ti sia almeno divertita

Tranquillo, non esistono rischi del genere... E nessuno potrebbe avere problemi di sorta per questo figurati che alcuni gestori lo pubblicizzano anche, te lo garantisco, credimi, non sono nata ieri E' verissimo che alcuni gestori lo impediscono, ma sono fatti loro e probabilmente hanno o hanno avuto altri problemi, ma non mettiamoci di mezzo la "legge", di cui sono piuttosto esperta a causa della mia professione.

Comunque no, non mi sono divertita in quelle occasioni.

[Fikkissimi]

Parla il lui: Io ho fatto il dj in un locale del Veronse e singole c'enerano ma poche ma le poche che venivano cmq a volte nn sempre perchè il titolare le scortava quasi sempre c'era il il battaglione di arditi con il pugnale tra i denti pronto. No credo che da sola una donna in un privè sia cmq oggetto di troppe attenzioni che stancano o danno fastidio.

[kapedag]

Tranquillo, non esistono rischi del genere... E nessuno potrebbe avere problemi di sorta per questo :-..... ma non mettiamoci di mezzo la "legge", di cui sono piuttosto esperta a causa della mia professione.

Se lo dici tu... Io ho informazioni molto diverse....ma sai com'è le leggi sono li per esser interpretate (il concetto di "altra utilità", il nesso eziologico e la componente volontaria) e ciascuno lo fa a modo suo, comprese le locali Questure che, di fatto, impongono le regole.

[martinam]

Parla il lui: Io ho fatto il dj in un locale del Veronse e singole c'enerano ma poche ma le poche che venivano cmq a volte nn sempre perchè il titolare le scortava quasi sempre c'era il il battaglione di arditi con il pugnale tra i denti pronto. No credo che da sola una donna in un privè sia cmq oggetto di troppe attenzioni che stancano o danno fastidio.

Questo è vero e infatti come ho detto non mi sono divertita, ma dipende dalle situazioni e dalle persone, non dalle regole

[martinam]

Se lo dici tu... Io ho informazioni molto diverse....ma sai com'è le leggi sono li per esser interpretate (il concetto di "altra utilità", il nesso eziologico e la componente volontaria) e ciascuno lo fa a modo suo, comprese le locali Questure che, di fatto, impongono le regole.

Se mi dici di quali leggi parli... forse potrei risponderti... Ma le questure non possono imporre nessuna regola del genere, il ventennio è finito da un pezzo e nemmeno allora potevano tanto... Il punto invece è un altro e cioè che spesso alcuni locali (solo alcuni) sfruttano realmente (o tentano di farlo) la prostituzione (e qui sì che c'è il concetto di "altra utilità"), ecco perché alcuni locali temono di correre un rischio e quindi non vogliono e scavalcano l'ostacolo eventuale (ma non reale) a piedi pari, mostrando una "coda di paglia"... ma le cose non possono essere confuse...

[kapedag]

.......Una cosa mi colpisce particolarmente della tua analisi: sei davvero sicuro che si possa ipotizzare, per la sola presenza di una socia singola all'interno del locale, il reato di sfruttamento della prostituzione? Mi pare abnorme, e mi piacerebbe che qualcuno ferrato in giurisprudenza rispondesse.
Per assurdo: se mia moglie, che del Krystal è la Presidente,.....sia come soggetto attivo, che come responsabile del Club!
Inoltre, se io fossi una socia singola, che viene accusata da un pubblico ufficiale di reati connessi alla prostituzione senza prove evidenti ma solo su una presunzione, credo che reagirei con una denuncia di fuoco...
A voi la palla!

Aspettavo una risposta da addetti ai lavori che puntualmente c'è stata ed è - come di consueto - precisa e puntuale, oltre che interessante.
Io, tuttavia, non mi riferivo al fenomeno, invero abbastanza raro, della richiesta di soldi nel locale ma ad altre attività  di 'dirottamento' ovvero a 'cooperazione' con la gestione.
Credo che sia tu che i lettori che un minimo frequentano abbiate capito bene che intendo.
Riguardo a quello che chiedi la mia risposta è che se la Questura puó imporre comportamenti illeciti del tipo fotocopie documenti, così puó assumere atteggiamenti ritorsivi se i gestori non accettano le prassi imposte. Per spiegarmi meglio: tu rischieresti di vederti chiuso il locale per settimane a seguito di un indagine, per quanto inconcludente, per sfruttamento della prostituzione? Certo che no e poi il Tam Tam dove lo metti....per questo stesso motivo accettate di fare le fotocopie e gestite archivi cartacei illegali, ben consapevoli (voi e i vostri legali) che tali sono. Ora nel merito: diciamo ceh la presnza di una singola inverte l'onere della prova in fase d'indagine ovviamente, se si arrivasse in aula allora tutto ritorna come di norma ed è il PM a dover dimostrare l'esistenza del reato; peró te lo dico sulla base di un precedente: si è giunti a ritenere che (Cassazione penale, n. 12919 del 1998) qualora esista un rapporto sinallagmatico tra commercio del corpo della persona che fornisce
questo tipo di prestazioni ed indebito profitto economicamente apprezzabile derivante dall'intermediazione e/o
dall'apprestamento di strutture o condizioni idonee ad agevolare questa attività  si configurano rispettivamente i
delitti di sfruttamento e di favoreggiamento della prostituzione.
Qui aggiungo io : la dimostrazione oggettiva del sinallagma è stata, tra l'altro, individuata anche nella differenza di prezzo tra singolo e coppia ...chiedi in Federsex se non mi credi. Le gestioni hanno sostenuto che non si era in presenza di 'commercio' ma svago aimè, peró, il fatto di 'pagare meno' per la coppia o la singola non è forse una forma di remunerazione indiretta? Inoltre, non hanno potuto negare il profitto derivante dall'intermediazione su una prestazione sessuale che ha consentito i prezzi stratosferici per i singoli.... capisci K che la situazione è al limite.
Tolto il caso della signora K che non ritengo congruente per ovvi motivi noti anche agli inquirenti che stupidi non sono, aggiungo che , poi c'è il discorso di contesto: a te piacerebbe che ci sia una donna nel locale che ogni sabato si presenta con un accompagnatore diverso? A quelli di Roma assolutamente no (proteste delle coppie 'regolari' ) e pertanto lo vietano effettuando - per me - un arbitraria discriminazione in base al sesso...

Cara Martina, quoto la prima pagina di questo post in cui K mi chiedeva, più o meno, le stesse cose che chiedi tu. Le norme in questione sono quelle tradizionali: L. 75/1958 (Merlin) il codice penale e, se ti interessa, vedi pure la Cass. 33799/05. Il problema - repetita iuvant - non è fomale ma sostanziale e, pur non essendo vigente il codice Rocco nella sua integrità come tu precisi, permane un radicato potere negli organi di polizia amministrativa, derivante dal suo più diretto discendente: il TULPS che consente eccome alle questure di "dettare leggi" pur non essendo costituzionalmente tributarie di tale potere. Un salutone

[kapedag]

Parla il lui: Io ho fatto il dj in un locale del Veronse e singole c'enerano ma poche ma le poche che venivano cmq a volte nn sempre perchè il titolare le scortava quasi sempre c'era il il battaglione di arditi con il pugnale tra i denti pronto. No credo che da sola una donna in un privè sia cmq oggetto di troppe attenzioni che stancano o danno fastidio.

Questo è vero e infatti come ho detto non mi sono divertita, ma dipende dalle situazioni e dalle persone, non dalle regole

Il destino vuole che non siamo d'accordo su niente Martina Ma i forum ci sono per questo! Per me non è un problema di situazioni o persone ma di "cultura". Una donna che entra in un posto del genere si prende - da parte della maggioranza dei singoli presenti - l'etichetta di zoccola (non nel senso buono in cui lo intendo io però). Sta di fatto che, in effetti, io stesso non considero un gran chè le donne - italiane - che vanno nei privè da sole, avendone conosciute molte e ben sapendo perchè lo fanno: fortissima ipocrisia. Sono quindi dell'idea che il pagamento del "dazio" di cui parla IL Fikkissimi sia, almeno, un deterrente perchè si instauri un migliore approccio culturale al sesso e non si debba assistere alle consuete ridicole scene dei vizi privati e pubbliche virtù in cui le nostre compaesane sono maestre. Un saluto

[noidue]

Parla il lui: Io ho fatto il dj in un locale del Veronse e singole c'enerano ma poche ma le poche che venivano cmq a volte nn sempre perchè il titolare le scortava quasi sempre c'era il il battaglione di arditi con il pugnale tra i denti pronto. No credo che da sola una donna in un privè sia cmq oggetto di troppe attenzioni che stancano o danno fastidio.

Questo è vero e infatti come ho detto non mi sono divertita, ma dipende dalle situazioni e dalle persone, non dalle regole

Il destino vuole che non siamo d'accordo su niente Martina Ma i forum ci sono per questo! Per me non è un problema di situazioni o persone ma di "cultura". Una donna che entra in un posto del genere si prende - da parte della maggioranza dei singoli presenti - l'etichetta di zoccola (non nel senso buono in cui lo intendo io però). Sta di fatto che, in effetti, io stesso non considero un gran chè le donne - italiane - che vanno nei privè da sole, avendone conosciute molte e ben sapendo perchè lo fanno: fortissima ipocrisia. Sono quindi dell'idea che il pagamento del "dazio" di cui parla IL Fikkissimi sia, almeno, un deterrente perchè si instauri un migliore approccio culturale al sesso e non si debba assistere alle consuete ridicole scene dei vizi privati e pubbliche virtù in cui le nostre compaesane sono maestre. Un saluto

Cap, spero che a te sia chiaro quello che hai scritto, perchè a me mica tanto

...differenza di prezzo tra singolo e coppia ...chiedi in Federsex se non mi credi. Le gestioni hanno sostenuto che non si era in presenza di 'commercio' ma svago aimè, peró, il fatto di 'pagare meno' per la coppia o la singola non è forse una forma di remunerazione indiretta? Inoltre, non hanno potuto negare il profitto derivante dall'intermediazione su una prestazione sessuale che ha consentito i prezzi stratosferici per i singoli....

Invece riflettevo su quanto hai detto cioè che le coppie pagando un ingresso minore ciò può configurare una retribuzione indiretta alla donna. Dunque facciamo due conti: mettiamo che l'ingresso in un privee sia di 130, che è quello che paga un singolo di genere maschile; una coppia (2 persone) dovrebbero pagare 260 invece ne pagano solo 40, per il fatto che c'è una donna. Vuoi dire che il risparmio di 220 (260-40) è la retribuzione (indiretta) della donna per la sua presenza nel privee...???
Ragionamento balzano, ma forse non del tutto
Certo dal momento che le coppie si possono appartare in una zona solo a loro riservata, attenua questa conclusione.

[kapedag]

..E' leggermente più complesso Noidue: la donna non paga l'ingresso (o lo paga meno) per il solo fatto di fare sesso, quindi trae vantaggio economico da questo come tu spieghi chiaramente: indi si sta prostituendo, cosa però in se lecita. Il gestore fornisce alla donna la possibilità di "esercitare" e da questo trae beneficio economico e anche altro, sebbene non direttamente da lei ma dai singoli, anche qualora questi non facciano sesso con la "prostituta" hanno, infatti, pagato al gestore per entrare in un posto dove c'è prostituzione (la stessa cosa di chi affitta un appartamento a una prostituta, la prima cosa che si va a vedere è se il fitto è fuori mercato, da cui si deduce la percezione di un beneficio economico derivante non dalla semplice locazione ma dall'attività sessuale); questo è l'essenza del reato che viene contestato al Presidente del club. In Francia lo sanno bene e per questo interdicono l'ingresso ai singoli e nelle serate specifiche in cui è consentito il singolo paga quanto la coppia. In Germania è come in Italia ma c'è una maggiore tolleranza nelle leggi relativamente alla prostituzione.

[belnudo]

..E' leggermente più complesso Noidue: la donna non paga l'ingresso (o lo paga meno) per il solo fatto di fare sesso, quindi trae vantaggio economico da questo come tu spieghi chiaramente: indi si sta prostituendo, cosa però in se lecita. Il gestore fornisce alla donna la possibilità di "esercitare" e da questo trae beneficio economico e anche altro, sebbene non direttamente da lei ma dai singoli, anche qualora questi non facciano sesso con la "prostituta" hanno, infatti, pagato al gestore per entrare in un posto dove c'è prostituzione (la stessa cosa di chi affitta un appartamento a una prostituta, la prima cosa che si va a vedere è se il fitto è fuori mercato, da cui si deduce la percezione di un beneficio economico derivante non dalla semplice locazione ma dall'attività sessuale); questo è l'essenza del reato che viene contestato al Presidente del club. In Francia lo sanno bene e per questo interdicono l'ingresso ai singoli e nelle serate specifiche in cui è consentito il singolo paga quanto la coppia. In Germania è come in Italia ma c'è una maggiore tolleranza nelle leggi relativamente alla prostituzione.

repetita iuvant
con questa spiegazione penso non ci siano più dubbi.
Se le lei di coppia e le singole in un privè pagano prezzi più bassi dei singoli sono di fatto PROSTITUTE di fronte alla legge bigotta italiana.
Altro discorso è sul perché i gestori non sono sanzionati

[martinam]

.......Una cosa mi colpisce particolarmente della tua analisi: sei davvero sicuro che si possa ipotizzare, per la sola presenza di una socia singola all'interno del locale, il reato di sfruttamento della prostituzione? Mi pare abnorme, e mi piacerebbe che qualcuno ferrato in giurisprudenza rispondesse.
Per assurdo: se mia moglie, che del Krystal è la Presidente,.....sia come soggetto attivo, che come responsabile del Club!
Inoltre, se io fossi una socia singola, che viene accusata da un pubblico ufficiale di reati connessi alla prostituzione senza prove evidenti ma solo su una presunzione, credo che reagirei con una denuncia di fuoco...
A voi la palla!

Aspettavo una risposta da addetti ai lavori che puntualmente c'è stata ed è - come di consueto - precisa e puntuale, oltre che interessante.
Io, tuttavia, non mi riferivo al fenomeno, invero abbastanza raro, della richiesta di soldi nel locale ma ad altre attività  di 'dirottamento' ovvero a 'cooperazione' con la gestione.
Credo che sia tu che i lettori che un minimo frequentano abbiate capito bene che intendo.
Riguardo a quello che chiedi la mia risposta è che se la Questura puó imporre comportamenti illeciti del tipo fotocopie documenti, così puó assumere atteggiamenti ritorsivi se i gestori non accettano le prassi imposte. Per spiegarmi meglio: tu rischieresti di vederti chiuso il locale per settimane a seguito di un indagine, per quanto inconcludente, per sfruttamento della prostituzione? Certo che no e poi il Tam Tam dove lo metti....per questo stesso motivo accettate di fare le fotocopie e gestite archivi cartacei illegali, ben consapevoli (voi e i vostri legali) che tali sono. Ora nel merito: diciamo ceh la presnza di una singola inverte l'onere della prova in fase d'indagine ovviamente, se si arrivasse in aula allora tutto ritorna come di norma ed è il PM a dover dimostrare l'esistenza del reato; peró te lo dico sulla base di un precedente: si è giunti a ritenere che (Cassazione penale, n. 12919 del 1998) qualora esista un rapporto sinallagmatico tra commercio del corpo della persona che fornisce
questo tipo di prestazioni ed indebito profitto economicamente apprezzabile derivante dall'intermediazione e/o
dall'apprestamento di strutture o condizioni idonee ad agevolare questa attività  si configurano rispettivamente i
delitti di sfruttamento e di favoreggiamento della prostituzione.
Qui aggiungo io : la dimostrazione oggettiva del sinallagma è stata, tra l'altro, individuata anche nella differenza di prezzo tra singolo e coppia ...chiedi in Federsex se non mi credi. Le gestioni hanno sostenuto che non si era in presenza di 'commercio' ma svago aimè, peró, il fatto di 'pagare meno' per la coppia o la singola non è forse una forma di remunerazione indiretta? Inoltre, non hanno potuto negare il profitto derivante dall'intermediazione su una prestazione sessuale che ha consentito i prezzi stratosferici per i singoli.... capisci K che la situazione è al limite.
Tolto il caso della signora K che non ritengo congruente per ovvi motivi noti anche agli inquirenti che stupidi non sono, aggiungo che , poi c'è il discorso di contesto: a te piacerebbe che ci sia una donna nel locale che ogni sabato si presenta con un accompagnatore diverso? A quelli di Roma assolutamente no (proteste delle coppie 'regolari' ) e pertanto lo vietano effettuando - per me - un arbitraria discriminazione in base al sesso...

Cara Martina, quoto la prima pagina di questo post in cui K mi chiedeva, più o meno, le stesse cose che chiedi tu. Le norme in questione sono quelle tradizionali: L. 75/1958 (Merlin) il codice penale e, se ti interessa, vedi pure la Cass. 33799/05. Il problema - repetita iuvant - non è fomale ma sostanziale e, pur non essendo vigente il codice Rocco nella sua integrità come tu precisi, permane un radicato potere negli organi di polizia amministrativa, derivante dal suo più diretto discendente: il TULPS che consente eccome alle questure di "dettare leggi" pur non essendo costituzionalmente tributarie di tale potere. Un salutone

Infatti, avevo intuito (anche se non mi era chiaro) che ti riferissi a quelle norme, ma come correttamente detto da chi hai definito "addetto ai lavori", non è pensabile applicare tali norme a questa situazione, se non nei casi di cui ho già parlato e che non vanno confusi, dipendendo questi sì da responsabilità penalmente rilevanti di alcuni gestori E' comunque un dato di fatto che molti gestori onesti e corretti ammettono senza problemi le singole e non hanno alcun problema derivante da tale comportamento Come testimoniato anche da KrystalClub con il quale concordo pienamente circa la reazione legale che una singola certamente avrebbe nel caso in cui un pubblico ufficiale tentasse di applicare a lei tali norme, per cui tali funzionari dello stato saranno ben accorti ad evitare errori del genere...
La mia non è un'opinione, si tratta della descrizione di fatti, non mere parole... Situazioni da me verificate de visu più volte e in più luoghi

[kapedag]

.......E' comunque un dato di fatto che molti gestori onesti e corretti ammettono senza problemi le singole e non hanno alcun problema derivante da tale comportamento Come testimoniato anche da KrystalClub con il quale concordo pienamente circa la reazione legale che una singola certamente avrebbe nel caso in cui un pubblico ufficiale tentasse di applicare a lei tali norme, per cui tali funzionari dello stato saranno ben accorti ad evitare errori del genere...

Anche se K non ha detto quello che dici tu (fa entrare solo quelle che conosce), lungi da me voler mettere in discussione i tuoi radicati convincimenti, !!!! Consentimi però di farci una Io, se avessi un locale del genere, col cavolo che farei le tessere così come col cavolo che ammetterei le singole: le battaglie devono esser fatte per la giustizia della causa non per opportunismo. Hola
Una cosa Belnudo...il gestore viene punito se anche Presidente in quanto legale rappresentante, diversamente si può valutare l'ipotesi di concorso nel reato.

[martinam]

.......E' comunque un dato di fatto che molti gestori onesti e corretti ammettono senza problemi le singole e non hanno alcun problema derivante da tale comportamento Come testimoniato anche da KrystalClub con il quale concordo pienamente circa la reazione legale che una singola certamente avrebbe nel caso in cui un pubblico ufficiale tentasse di applicare a lei tali norme, per cui tali funzionari dello stato saranno ben accorti ad evitare errori del genere...

Lungi da me voler mettere in discussione radicati convincimenti!!!! Consentimi però di farci una Io, se avessi un locale del genere, col cavolo che farei le tessere così come col cavolo che ammetterei le singole: le battaglie devono esser fatte per la giustizia della causa non per opportunismo. Hola

Appunto, mentre la tua è un'opinione, assolutamente legittima quanto la tua risata, ma un'opinione, io ti ho parlato anche di fatti reali, fatti non parole, quindi i miei non sono "radicati convincimenti"; indipendentemente dalle norme, anche se non le conoscessi affatto, non potrei certo negare ciò che ho visto con i miei occhi
Degli altri casi e situazioni ho già detto

Ti dirò di più, mi augurerei di trovarmi in una situazione come quella da te descritta, perché mi ci farei ricca con i danni che dovrebbero pagarmi in sede civile! Senza considerare che in quella penale gli andrebbe pure peggio!!!

[kapedag]

.......E' comunque un dato di fatto che molti gestori onesti e corretti ammettono senza problemi le singole e non hanno alcun problema derivante da tale comportamento Come testimoniato anche da KrystalClub con il quale concordo pienamente circa la reazione legale che una singola certamente avrebbe nel caso in cui un pubblico ufficiale tentasse di applicare a lei tali norme, per cui tali funzionari dello stato saranno ben accorti ad evitare errori del genere...

Lungi da me voler mettere in discussione radicati convincimenti!!!! Consentimi però di farci una Io, se avessi un locale del genere, col cavolo che farei le tessere così come col cavolo che ammetterei le singole: le battaglie devono esser fatte per la giustizia della causa non per opportunismo. Hola

Appunto, mentre la tua è un'opinione, assolutamente legittima quanto la tua risata, ma un'opinione, io ti ho parlato anche di fatti reali, fatti non parole, quindi i miei non sono "radicati convincimenti"; indipendentemente dalle norme, anche se non le conoscessi affatto, non potrei certo negare ciò che ho visto con i miei occhi

Martinam, non è mia abitudine polemizzare con le signore che, sebbene con un ottica diversa dalla mia, vivono per davvero certe scelte difficili in un paese come l'Italia in cui prevale l'ipocrisia. Sappi che io ho - probabilmente - molta più esperienza di te nel settore, se non altro eprchè meno giovane. Ho vissuto da singolo e in coppia e scritto dell' ambiente libertino da circa 20 anni, forse non mi conosci bene e se dai un occhiata l mio blog qualcosa potrai intendere. Conosco i gestori dei privè di mezz'Italia e sono stato in locali di tutta Europa. Pertanto, fermo restando la diversità di opinioni non posso accettare lezioni di vita da nessuno, almeno su questa materia. Con simpatia A.

[martinam]

Martinam, non è mia abitudine polemizzare con le signore che, sebbene con un ottica diversa dalla mia, vivono per davvero certe scelte difficili in un paese come l'Italia in cui prevale l'ipocrisia. Sappi che io ho - probabilmente - molta più esperienza di te nel settore, se non altro eprchè meno giovane. Ho vissuto da singolo e in coppia e scritto dell' ambiente libertino da circa 20 anni, forse non mi conosci bene e se dai un occhiata l mio blog qualcosa potrai intendere. Conosco i gestori dei privè di mezz'Italia e sono stato in locali di tutta Europa. Pertanto, fermo restando la diversità di opinioni non posso accettare lezioni di vita da nessuno, almeno su questa materia. Con simpatia A.

Ma figurati! Non ci penso proprio di mettere in dubbio la tua esperienza di libertino e di locali (anzi, magari ti chiederò pure qualche consiglio) Io ti dico solo come vanno le cose secondo la legge e quello che ho provato direttamente, ma ho già aggiunto anche che non dubito minimamente che ci siano anche gestori che si comportano in questo modo, ho detto però che ciò non dipende certo dalle leggi ed ho ipotizzato le cause, almeno in alcuni casi (quest'ultima sì è una mia opinione) Non ho nemmeno tentato di darti lezioni di vita, ma solo di quella che è la mia materia professionale