[O.T.] E' LIBERA GIULIANA SGRENA !

[Despe1]

Quoto anch'io in pieno Droghy, peró vediamo tutti di abbassare i toni e rassegnarci a considerare il fatto per quello che è: è stato un tragico incidente, cerchiamo di non inferire troppo da questa tragica fatalità  in cui ha perso la vita una persona che faceva il suo dovere ed anche di più con onestà  e rettitudine.

A chi grida Yankees go home prendendo spunto dall'episodio, investendolo di significati e contenuti 'politici', invece faccio la seguente domanda.

Non vi sembra che la situazione stia cambiando in MO (vedi anche Libano, Palestina post Arafat), sempre più velocemente ( e naturalmente con gli inevitabili incidenti di percorso) ? E non necessariamente in peggio ?

Es. qui Jumblatt parla di un vero e proprio muro di Berlino che sta cadendo all'interno del mondo arabo a seguito dell'intervento USA:

"It's strange for me to say it, but this process of change has started because of the American invasion of Iraq," explains Jumblatt. "I was cynical about Iraq. But when I saw the Iraqi people voting three weeks ago, 8 million of them, it was the start of a new Arab world." Jumblatt says this spark of democratic revolt is spreading. "The Syrian people, the Egyptian people, all say that something is changing. The Berlin Wall has fallen. We can see it."

In pratica il famoso effetto-domino teorizzato da 'sua maestà  signore del Male' D. Rumsfeld.

Articolo completo per gli interessati:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Feb22.html

Se gli americani se ne fossero stati a casina loro lasciando alle tavole rotonde degli europei (bravi in tutto, specialmente nel fornire a Saddam e altri regimi canaglia armi proibite) la questione mediorientale, come saremmo messi oggi ? Meglio o peggio ?

Altra domanda: siamo sicuri di sapere cosa ne pensano gli arabi ? Io preferisco di gran lunga leggere Magdi Allam che Scalfari, ma purtroppo la stampa italiana abbonda di tribuni e retori più che di esperti. E visto che di esperti mediorientali il forum è sempre abbondato, che mi dite di cosa pensa l'uomo della strada arabo su ció che sta accadendo in MO ? Mi piacerebbe saperlo, sul serio, lo domando senza intenzione alcuna di provocare.

[Drogato_ di_porno]

Riporto le ultime notizie che sentito.

La Sgrena non esclude che il bersaglio potesse essere lei, e racconta che gli stessi rapitori, prima di liberarla, le avevano consigliato di fare attenzione perchè "gli americani non vogliono che torni".
Sostiene altresì che il fuoristrada procedeva con moto uniforme a 40 Km/h mentre il comando americano ripete che viaggiava ad andatura sostenuta senza rispettare i segnali del check-point.

Infine dice di essere stata oggetto di una gragnuola di colpi sparati senza preavviso, almeno 300 in tutto. Come puó averli contati? Vuol dire che più mitragliatrici l' hanno colpita contemporaneamente?

Personalmente sono pessimista, non conosceremo mai la verità  su questo episodio. Dopodomani se ne saranno tutti dimenticati tranne la famiglia del povero Calipari.

[Drogato_ di_porno]

Se gli americani se ne fossero stati a casina loro lasciando alle tavole rotonde degli europei (bravi in tutto, specialmente nel fornire a Saddam e altri regimi canaglia armi proibite) la questione mediorientale, come saremmo messi oggi ? Meglio o peggio ?

Altra domanda: siamo sicuri di sapere cosa ne pensano gli arabi ? Io preferisco di gran lunga leggere Magdi Allam che Scalfari, ma purtroppo la stampa italiana abbonda di tribuni e retori più che di esperti. E visto che di esperti mediorientali il forum è sempre abbondato, che mi dite di cosa pensa l'uomo della strada arabo su ció che sta accadendo in MO ? Mi piacerebbe saperlo, sul serio, lo domando senza intenzione alcuna di provocare.

Bè Despe, armi e tecnologia sono stati fornite agli irakeni da tutto l' Occidente, USA compresi.
Le condizioni di vita in Iraq sono spaventose, non è affatto vero che la situazione stia migliorando. Per ammissione degli stessi americani ln molte zone il paese è fuori controllo e nessuno è in grado di garantire nulla a chicchessia. Manca tutto, acqua, cibo, medicinali, strutture ospedaliere. Le immagini raccolte dalla Sgrena sui bambini massacrati dalle cluster-bombs erano impressionanti. Bambini con pezzi del viso strappati, ossa scheggiate che trapassvano la pelle, mutilati, donne che tenevano in braccio bambini con viscere che uscivano dal corpo.
Gli attentati proseguono a ritmo incessante, il n° dei marines morti supera i 1500, e nessuno parla delle centinaia di poliziotti delle addestrande forze dell' ordine irakene che subiscono perdite paurose. Anche fra i civili le perdite sono elevate, fare un calcolo preciso è impossibile.
Si verserà  moltissimo sangue prima che la situazione si stabilizzi.

[Paperinik]

La strumentalizzazione dei comunisti ha superato ogni limite. Mi auguro vivamente che alla prossima pacifista che viene rapita, il Governo non muova un dito. Altro che pagare 6 milioni di Euro, ci pensino Casarini e Bertinotti a liberarla. Onore a Calipari...

[lordgeorge]

Se posso permettermi un piccolo commento da bar, trovo triste la tendenza a interpretare ogni avvenimento secondo gli schemi della polemica fra "comunisti" e "berlusconisti". Che è un po' come la polemica fra romanisti e laziali o fra viola e "gobbi", cioè una polemica che non si risolverà  mai, perchè non è fatta per essere risolta. La ragion d'essere dei tifosi è amare la propria squadra e detestare quella altrui, qualunque cosa succeda. Quello che sta capitando su questo forum, come un po' dappertutto in Italia a proposito dell'episodio Sgrena, mi ricorda tanto le discussioni biscardiane su un rigore dato o non dato. Ma forse non esiste solo il modo calcistico di vedere il mondo e di farsi un'opinione sugli avvenimenti (soprattutto su certi avvenimenti). Invece sembra che le discussioni politiche in Italia si rifacciano al modello unico del pensiero biscardiano. A me pare ancora più triste che ridicolo. Non possiamo nemmeno prendecela tanto con Calderoli e Bertinotti se sembrano Maurizio Mosca e Elio Corno. In fondo, non solo li abbiamo eletti, ma ci comportiamo pure come loro. O no?

Sarà  poco elegante autocitarsi, scusatemi, ma m sembra che il commento rimanga piuttosto attuale..

[Scorpio]

oh il caro Claudio1 !
mi mancava e mi pareva strano non leggerti in proposito!

hai pienamente ragione sul "fuoco amico"; nella prima guerra irakena uccise + marines lui che i soldati di Saddam.
Non so se anche in questo caso si possa dire che rientri in questa casistica.
in ogni caso, anche usando il massimo cinismo non credo proprio come si possa affermare che l'invasione o la guerra abbia ottenuto dei buoni risultati nello scacchiere del M.O.
gli iracheni mi fanno pena; sai che figata passare da Saddam agli ajatollah, ammesso che la guerra finisca.
camminano su un mare di petrolio di cui pochi privilegiati approfitteranno e non parliamo poi della sicurezza personale che non verrà  certamente garantita dalla nuova polizia come meno dai mullah!

quello che comunque mi sconcerta di tutta qeusta vicenda, e come riemerso dall'intervista al giornalista francese da fazio, è il come tutti i grossi casini siano attorno a Bagdad, in un'area di 300 km² !
i squestratori fanno ció che gli pare; girano, trasportano armi ed ostaggi, usano telecamere, computer ed internet !
ne sono semplicemente sorpreso e faccio fatica a giustificare questa mancanza di controllo totale di un'area relativamante piccola, desertica e pianeggiante !!

[Despe1]

Se gli americani se ne fossero stati a casina loro lasciando alle tavole rotonde degli europei (bravi in tutto, specialmente nel fornire a Saddam e altri regimi canaglia armi proibite) la questione mediorientale, come saremmo messi oggi ? Meglio o peggio ?

Altra domanda: siamo sicuri di sapere cosa ne pensano gli arabi ? Io preferisco di gran lunga leggere Magdi Allam che Scalfari, ma purtroppo la stampa italiana abbonda di tribuni e retori più che di esperti. E visto che di esperti mediorientali il forum è sempre abbondato, che mi dite di cosa pensa l'uomo della strada arabo su ció che sta accadendo in MO ? Mi piacerebbe saperlo, sul serio, lo domando senza intenzione alcuna di provocare.

Bè Despe, armi e tecnologia sono stati fornite agli irakeni da tutto l' Occidente, USA compresi.
Le condizioni di vita in Iraq sono spaventose, non è affatto vero che la situazione stia migliorando. Per ammissione degli stessi americani ln molte zone il paese è fuori controllo e nessuno è in grado di garantire nulla a chicchessia. Manca tutto, acqua, cibo, medicinali, strutture ospedaliere. Le immagini raccolte dalla Sgrena sui bambini massacrati dalle cluster-bombs erano impressionanti. Bambini con pezzi del viso strappati, ossa scheggiate che trapassvano la pelle, mutilati, donne che tenevano in braccio bambini con viscere che uscivano dal corpo.
Gli attentati proseguono a ritmo incessante, il n° dei marines morti supera i 1500, e nessuno parla delle centinaia di poliziotti delle addestrande forze dell' ordine irakene che subiscono perdite paurose. Anche fra i civili le perdite sono elevate, fare un calcolo preciso è impossibile.
Si verserà  moltissimo sangue prima che la situazione si stabilizzi.

Droghy, quanto dici è inoppugnabile, ma sicuramente non era mia intenzione dire che in Iraq la situazione sia delle migliori. Ma l'alternativa qual era ? Lasciare gli iracheni in balia della dinastia Hussein e fare finta che morte e distruzione non avessero residenza in quel paese ? Rassegnarsi ad un MO retto da dinastie di pazzi sanguinari ?
Non rispondi alla domanda, ma mi metti di fronte all'orrore. E' pienamente lecito e lo accetto. Anch'io potrei farlo a mia volta, citando le strade dei villaggi curdi intasate dei morti gassati da Saddam o le centinaia di migliaia di persone che hanno avuto un parente sparito nel nulla dopo essere sequestrati e torturati a morte da qualche scagnozzo della guardia nazionale della famiglia Hussein.

Tuttavia il mio discorso non voleva fare una contabilità  dell'orrore, che come tu stesso dici è impossibile. Miravo ad un altro piano e la domanda era: cos'era meglio per il MO e per l'Iraq ? Che gli americani se ne stessero a casa loro o no ?
Non finiremo per ringraziarli per l'ennesima volta per avere fatto il lavoro sporco che l'Europa balbettante non era in grado di fare ?
Io comincio ad avere qualche dubbio, non ho l'antiamericanismo che mi dà  certezze di sorta in queste cose. Vedo un grosso fermento in MO e ho postato apposta le parole di Jumblatt (se fossero state parole mie sai che risate ) che ritengo significative in quanto provenienti dal mondo arabo.


P.S.: e comunque almeno gli americani hanno avuto il 'buon senso' di dotare gli iracheni in guerra con il regime dei fanatici khomeinisti di armi convenzionali. Armi chimiche e tecnologia per costruire l'impianto nucleare di Osirak credo (ma non ho le stesse fonti di Claudio1, per cui concedimi il beneficio d'inventario) fossero di esclusiva provenienza franco-tedesca, 100% euro-'pacifista'

[zio]

salute e onore a te, libero pensatore del partito unico dai cento nomi e dai mille leader.

a proposito: come vi fate chiamare oggi?
e il leader indiscusso chi è stavolta ?

Tieni, Camminatore...



Io continuo a mantenere il mio nome e il culto del leader è un problema che lascio ad altri

Su questo forum ho preso "mazzate virtuali" molto dure da Zio e Helmut, ci continuo a discutere e confesso che spesso è piacevole : ma mi trovavo davanti ad interlocutori che non parlavano per frasi fatte e banalità .

Fine delle repliche, vorrei continuare a parlare del topic.

non ho letto le pagine successive a questo post.
ma mi fermo qui.
donegal discutere con te è per me un privilegio.
la frase è un pó retorica, ma ti assicuro che è vera.
ciauzzz

p.s. io non dó mazzate.

[Helmut]

Su questo forum ho preso "mazzate virtuali" molto dure da Zio e Helmut, ci continuo a discutere e confesso che spesso è piacevole : ma mi trovavo davanti ad interlocutori che non parlavano per frasi fatte e banalità .

Fine delle repliche, vorrei continuare a parlare del topic.

Grazie a donegal, un "avversario virtuale" sempre leale!!!

Tornando al topic, chi ha fatto il servizio militare nell'Esercito Italiano e ha avuto modo di usare la mitragliatrice pesante Browning 12,7 (1/2 pollici) sa benissimo che 400 colpi di quel calibro sparati a breve distanza avrebbero ridotto in ragù di tutto quello che si trovava davanti.

L'Italia in Iraq è in guerra, checchè ne dica il governicchio di centroDX, e i giornalisti o accettano di essere in situazione "embebbed" (scortati 24/24 da militari) oppure ci vadano sotto la loro responsabilità .

ONORE AL NOSTRO CADUTO!!!

[soccorsorosso]

ti quoto in pieno Helmut, e mi costa caro
spero che non ci si dimentichi in fretta del povero Calipari, e spero che la sinistra in cui mi ritrovo cessi di strumentalizzare questo episodio
non sai la tristezza oggi pomeriggio nel sentire la Sgrena a Domenica IN
ma pongo una domanda semplice semplice
armi chimiche non trovate a parte, terrorirsti che con saddam manco un piede in irak potevano metterci a parte,
ma se l'IRAK non fosse stato quel paese che , secondo al mondo, produce una sostanza chiamata petrolio, qualcuno avrebbe mai iniziato lì una guerra?

[Husker_Du]

ma se l'IRAK non fosse stato quel paese che , secondo al mondo, produce una sostanza chiamata petrolio, qualcuno avrebbe mai iniziato lì una guerra?

No......ci sono tantissimi esempi di regimi dittatoriali che provocano stragi nei loro paesi (vedi alcuni stati del Centroafrica)....pero' li non conviene esportare la democrazia.....

[Despe1]

Forse ci sarebbe stata guerra lo stesso.
Ricorda che gli USA sono molto meno dipendenti dal petrolio mediorientale rispetto all'Europa. Se non vado errato solo il 14% del fabbisogno petrolifero USA proviene dal MO. L'Italia invece è quasi totalmente dipendente dal petrolio mediorientale.
Il petrolio poteva essere una buona ragione per scatenare come per evitare una guerra (visto cos'è successo al prezzo del greggio il mese dell'attacco USA ?).
Fosse stato per il fabbisogno petrolifero, gli USA avrebbero fatto fare a Chavez la fine di Noriega, molto più comodo, rapido, indolore e vicino a casa.

[Drogato_ di_porno]

Ho ascoltato l' intervista telefonica alla Sgrena che denunciava come gli americani ostacolino in tutti i modi le trattative italiane (e non solo) per la liberazione degli ostaggi. Fa parte di una diversa strategia degli USA che per avere campo libero, a differenza degli europei, non accennano la minima trattativa in caso di ostaggio.
La Sgrena ha nuovamente confermato che i soldati americani sapevano del loro arrivo.

Lasciare gli iracheni in balia della dinastia Hussein e fare finta che morte e distruzione non avessero residenza in quel paese ? Rassegnarsi ad un MO retto da dinastie di pazzi sanguinari ?
Non rispondi alla domanda,

Capisco la logica del male minore, se avessi pronta la ricetta per i mali del mondo non sarei qui a discuterne su un forum. Non sono antiamericano, faccio un ragionamento puramente pragmatico: i più grandi massacri di Saddam si sono verificati alla fine di due gravi contesti di guerra come quella con l' Iran e la prima guerra del Golfo, in entrambi i casi col beneplacito degli occidentali che a parole condannavano e di fatto permettevano. Ad esempio dopo la prima guerra del golfo (che oltre ai disastri ambientali fece 25000 morti fra i soldati iracheni e migliaia fra i civili) gli USA protessero i curdi ma lasciarono che Saddam sterminasse gli sciiti per colpire l' Iran. Poi ci sono gli anni dell' embargo (500000 bambini morti), e la seconda guerra del golfo che ha fatto 6-8000 morti civili. Infine tutti i morti del post-guerra iracheni e americani, destinati ad aumentare nei prossimi mesi.
Al termine di questa macabra contabilità  non sono così certo che l' Iraq del dopo Saddam sia meglio del precedente, che noi si sia meglio di loro. à‰ un paese completamente allo sbando, la coalizione non riesce a garantire un briciolo di ordine costituito. Senza contare che gli angloamericani sono lì dall' inizio del secolo scorso per interessi dichiaratamente economici e strategici.
à‰ un problema complesso, non esistono certezze in un senso o nell' altro.

[armageddom]

Come la giornalista possa sapere degli ostacoli messi dagli Usa è un bel mistero. Forse, i nostri uomini che operano laggiù potrebbero essere più precisi. Sinceramente vedo molto ridicolo. Chi sostiene le impressioni del giornalista francese sui lunghi trasferimenti, quando lo stesso dice di essere stato seppellito sotto un cumulo di coperte e cartoni. Già , lui conciato così, è stato capace di registrare i Km percorsi.

[camminatore]

io invece mi domandavo come facesse a sapere degli usa, visto che per sua stessa ammissione lei non parla arabo e qualli non è che si sforzassero di parlare inglese.
poi ho sentito straparlare pier sciacallo e ho capito che squallida donna dovesse essere lei.

probabilmente la sciacalla aspetta una comparsata da costanzo, sui media di berlusconi.
e su questo non è che possa rimproverarla: si dice che il pesce è marciuo dalla testa.
e se d'alema pubblica con mondadori, non si vede per quale motivo la piersciacalla non debba finanziare la rivoluzione con gli sporchi soldi dei capitalisti