[O.T.] MA L'AVETE LETTA BENE LA LEGGE 40 ?

[balkan wolf]

x drugat

e perchè dovrei incazzarmi???

fini è un pagliaccio borghese e conservatore i suoi W l'itaGlia mi danno il voltastomaco... AN al governo è responsabile dell amor di patria grottesco e da stadio degli ultimi anni

[Squirto]

è la paura del potere dell'uomo e la sudditanza verso una presunta "natura" ( che si ritiene giusta e perfetta )...

verissimo... a questa gente dovremmo dire che vanno abolite le medicine, le macchine per la respirazione artificiale, la dialisi, e migliaia di altre cose.

non dobbiamo avere paura di accettare la produzione dell'umano. di fatto già  si fa.

[tettonemaniaco]

sono assolutamente per l'astensione. Da vero liberale non voglio la dittatura botech

[Nova]

ieri sera ho intravisto e ascoltato per qualche minuto la Prestigiacomo a porta a porta (volutamente con le minuscole). Non mi vergogno a dire che lei è l'unico personaggio politico che mi "piace"!
E' stata anche una delle poche volte in cui mi sono trovato d'accordo con bertinotti (sul tema della discriminazione sociale-.....è vero, con questa legge è consentito, di fatto, ai ricchi - o comunque ai furbi - di fare cose non consentite agli altri).

Al di la delle battute e stando al tema: anche io penso che voteró 4 si, anche se ho dei dubbi proprio sul quarto ossia sulla inseminazione eterologa. Ci sono buoni motivi per votare si , e quindi consentirla, ma ci sono anche validi motivi, di principio, per non consentirla.
Uno delle argomentazioni piu significative di chi vuole consentirla è che cosi si permette a una donna malata (ad esempio di cancro) e che probabilmente morira nel giro di 5/10 anni di avere un figlio. Ora, riflettendo senza preconcetti e senza prese di posizione ideologiche , e senza tesi di natura ecclesiastiche, faccio davvero fatica a capire che cosa sia piu giusto e che cosa sia meno giusto.
Infatti da un lato trovo legittimo il desiderio di maternità  della madre. Dall'altro troverei legittimo che il bimbo avesse, almeno in partenza, la stessa probabilità  di tutti gli altri di vivere serenamente (senza quindi il problema della perdita di un genitore, o , nel caso di famiglie gay, senza il problema della mancanza di una delle 2 figure di riferimento). Lo so che , nei fatti, comunque tanti bimbi hanno lo stesso questi problemi, per questo ho dico che la società  dovrebbe preoccuparsi di garantire "almeno in partenza " le stesse probabilità  a tutti . E l'argomento che la società  è comunque piena di ingiustizie sociali non vale niente perchè non si giustifica una ingiustizia nuova con l'esistenza di altre ingiustizie.
Peró , dall'altro lato, io penso di essere una "liberale laico" e questo mi fa dire molto spesso che non è la cosiddetta "società " che deve guidare i comportamenti individuali. Il singolo deve essere cosciente e responsabile delle sue azioni.
In piu dico: chi siamo noi per dire che non sia comunque meglio nascere, anche se con grandi problemi, piuttosto che non nascere??

red, hai espresso molto bene ció che penso io al riguardo.

[redbaron]

secondo me è un problema extra-cattolico ma più profondo...

è la paura del potere dell'uomo e la sudditanza verso una presunta "natura" ( che si ritiene giusta e perfetta )...

ovv. io sono esattamente dell'avviso contrario tutto ció che l'uomo riesce a fare va fatto e stop

il tema principe di solito è "così si arriverà  alla clonazione umana"... è allora? quale è il problema?

nessun divieto in materia di evoluzione è possibile

Prova a rileggerti Frankenstein in questa chiave, o magari a rivedere AI, o Blade Runner.
Prova a chiederti se gli esperimenti dei nazisti nei lager avessero un fine giusto (e che quindi giustificava le sofferenze inflitte).
Prova a chiederti cosa ne puó pensare il nascituro , soprattutto se certi esperimenti non vanno a buon fine.
Prova a pensare a quando Berlusconi si clonerà  per diventare immortale, avendo sempre a disposizione dei "pezzi di ricambio"!!!


ripeto : non contesto per principio chi dice si alla ricerca scientifica (tanto piu che ho già  detto che io voteró si) , contesto solo le "certezze assolute"
ciao

[balkan wolf]

"ho visto cose che voi umani non immaginate neppure..."



red escludendo le sofferenze inflitte dei nazi ( ma non la loro ricerca scientifica sia chiaro ) sostengo fermamente tutto quello che tu hai additato come esempi negativi...

nessuno strumento puó mai essere negativo in se è un assurdo ( molto moralista sotto sotto ) se ci pensi

[Squirto]

nessuno strumento puó mai essere negativo in se è un assurdo ( molto moralista sotto sotto ) se ci pensi

e poi si tutela qualcosa che non c'è (o che è una cellula) più di persone che invece ci sono e soffrono seriamente

[Nova]

nessuno strumento puó mai essere negativo in se è un assurdo ( molto moralista sotto sotto ) se ci pensi

e poi si tutela qualcosa che non c'è (o che è una cellula) più di persone che invece ci sono e soffrono seriamente

Dai, Squirto, non dire così. Una cellula nn è solo una cellula se diventerà  un feto nelle condizioni naturali.

[redbaron]

"ho visto cose che voi umani non immaginate neppure..."



red escludendo le sofferenze inflitte dei nazi ( ma non la loro ricerca scientifica sia chiaro ) sostengo fermamente tutto quello che tu hai additato come esempi negativi...

nessuno strumento puó mai essere negativo in se è un assurdo ( molto moralista sotto sotto ) se ci pensi

io non ho parlato di "stumenti", ma di risultati .
Io ritengo e mi pare di aver capito, anche come risposta a chi sopra ha confuso l'idea liberale con l' anarchia , che ci sono dei principi etici che vanno oltre l'idea di libertà . Naturalmente il vero problema è quello di definire "chi" concretamente determina ció che è etico e ció che non lo è!! E' questo il vero problema delle dittature !

Naturalmente poi è normale che uno Stato (con la s maiuscola) debba legiferare in modo da garantire quantomeno un certo grado di convivenza civile secondo quella che è la "morale media" del periodo storico in cui si vive.

[Squirto]

Dai, Squirto, non dire così. Una cellula nn è solo una cellula se diventerà  un feto nelle condizioni naturali.

nova, ma non vedi il paradosso di tutelare l'embrione più del feto? solo in Italia puó verificarsi una cosa del genere...

ma io mi dico: abbiamo accettato che in alcuni casi è legittimo l'aborto (e io sono ovviamente d'accordo, con le dovute cautele legislative), peró non possiamo produrre cellule embrionali per la sperimentazione e la ricerca medica?

[toroloco1972]

io ho riletto ora tutto il topic, e sono per la libertà  più assoluta...
mi spiego: anche il voler dare per vivo un embrione lo ritengo una forzatura tipicamente religiosa.
ora dato che io credo nello stato laico al 100%, sono ovviamente contrario a qualsiasi intromissione religiosa .
quindi a prescindere da tutto mi schiero per il si, e sarei anche per l'abrogazione della legge.
per chi è cattolico (come me d'altronde), l'alternativa è semplicemente quella di non accedere a tali terapie, ma certamente non si puó limitare la libertà  di persone che non credono o che sentono ancor di più della religione il bisogno e il desiderio di divenire genitori.

[Drogato_ di_porno]

à‰ indubbiamente carina, bella gnocca di destra:



Brava Stefania, continua a farglielo diventare duro al buon Gianfranco...

[bellavista]

Simpatico giochino pro referendario
http://www.molleindustria.it/embrioni/

[Squirto]

La legge 40 impedisce di avere un figlio quando entrambi, o uno dei due membri della coppia, siano completamente sterili.

Questo referendum elimina il divieto di ricorrere alla fecondazione eterologa (la donazione dello sperma o degli ovociti). Un divieto che impedisce, ad esempio, alle donne che a causa di un trattamento di chemioterapia sono diventate sterili di avere un bambino. Non esiste alcuna prova scientifica che la fecondazione eterologa provochi disturbi psicologici ai figli o alla coppia. Vietarla, significa discriminare sulla base di un problema di salute migliaia di persone, ed impedirgli di mettere al mondo dei figli, oppure obbligare le coppie che possono permetterselo ad andare all'estero per realizzare quello che è vietato in Italia.

[Squirto]

L'ex ministro Veronesi: gli ovuli fecondati sono senz'anima
«La legge tutela più le cellule che le donne»
Fecondazione assistita, lo scienziato parla del referendum del 12 giugno: «Inumano e offensivo vietare la diagnosi preimpianto»


«Ogni giorno almeno 10 mila uova fecondate in normali rapporti di coppia non attecchiscono in utero e muoiono. Circa 300 mila al mese, 3 milioni e seicentomila l’anno. E questo solo in Italia. Una strage di potenziali bambini e, secondo la Chiesa, di anime che non si sa dove vanno. Un eccidio di innocenti inspiegabile». Umberto Veronesi, ex ministro della Sanità , oncologo e scienziato di fama internazionale voterà  sì al referendum di abrogazione di alcuni punti controversi della ormai nota legge 40 che regola in Italia la procreazione medicalmente assistita o fecondazione artificiale.

Professore, secondo lei dove vanno tutti questi ovuli fecondati?
«Da scienziato e ateo rispondo: da nessuna parte. Ma secondo la Chiesa, non essendo battezzati, dovrebbero finire tutti nel Limbo. Ipotesi scartata peró da San Tommaso d’Aquino che fissa al terzo mese di vita la comparsa dell’anima. Mentre per l’ebraismo il momento chiave è il quarto mese. Detto questo, ricordo la mia infanzia di bimbo cresciuto in cascina: la mortalità  neonatale era allora altissima e ricordo l'angoscia dei genitori per non far finire il loro figlio al Limbo. Quando i piccoli stavano male, chiamavano prima il prete del medico».

Ma allora, quand’è che questo ovulo fecondato si completerebbe con l’anima?
«Scientificamente potremmo far coincidere l’anima con il pensiero, con la psiche. àˆ ormai provato che il feto pensa, all’ottavo-nono mese. àˆ ragionevole quindi ipotizzare che l’anima esiste se c’è il pensiero. Ed è ragionevole immaginare che l’anima, e secondo il pensiero cattolico la vita, entra nel corpo quando c’è un abbozzo di struttura pensante, di avvio dell’intelligenza. Tant’è che la morte oggi coincide con la morte del cervello: l’espianto di organi vitali è consentito anche dalla Chiesa dopo la morte documentata del cervello. Ma quando l’embrione inizia ad avere questo abbozzo? Questo accade dopo due settimane dall’attecchimento in utero. Prima è solo un ammasso di cellule. Un progetto di essere vivente».

Di essere vivente o di essere umano?
«Uno scimpanzè che cos’è? Un essere vivente con una differenza minima nel genoma rispetto all’uomo. Talmente minima, i geni sono uguali al 99,5 per cento, che potenzialmente potrebbe essere un progetto di uomo. E allora perchè non tutelare anche lui? La Chiesa in realtà  ha una visione antropocentrica: solo l’uomo conta. Ma io che sono animalista e vegetariano mi chiedo, provocatoriamente, perchè non tuteliamo anche gli embrioni degli scimpanzè, anch’essi sono progetti di esseri umani».

Quindi, che cosa non va nella legge 40?
«Innanzitutto che tutela più gli ammassi di cellule che la donna o i feti veri e propri».

In che senso?
«Basti pensare all’inumana proibizione della diagnosi preimpianto per verificare la buona salute dell’embrione. Una palese contraddizione con la legislazione italiana in vigore che prevede l’esame prenatale del liquido amniotico o dei villi coriali, così come l’ecografia già  dal secondo mese, che in caso dimostri una malformazione o una situazione grave del feto autorizza la scelta dell’aborto. E credo che nessuna donna ami abortire. Eppure mentre è prevista l’eliminazione di un feto, di un essere umano, si tutela un ammasso di cellule non pensante... Almeno fino a quando non diventa pensante, perchè poi l’aborto è ammesso... Sconcertante».

Ma non c’è un rischio di deriva eugenetica?
«Bè, anche l’esame del liquido amniotico o l’ecografia al secondo mese in teoria nascondono il rischio di selezione eugenetica. Forse che poi la differenza non è fatta dall’etica del medico e dall’amore dei genitori in attesa. Non ho mai sentito di un aborto legato al colore degli occhi del futuro bambino. Eppure potenzialmente questo potrebbe accadere... In realtà  la legge 40 offende i successi della ricerca scientifica che era arrivata ad anticipare la verifica della salute dell’embrione addirittura a prima dell’impianto evitando drammi psicologici ben maggiori. Offende me scienziato».

E sul numero massimo di tre embrioni da creare e impiantare, per evitare di congelarli?
«Anche in questo esiste una grave contraddizione etica. Se l’embrione è un essere vivente perchè ne prevediamo la morte per legge?».

Che cosa vuol dire?
«Semplice, se impiantiamo tre embrioni sappiamo per certo che minimo uno muore, se non tutti e tre. Inoltre i parti plurigemellari sono un rischio per la donna. Allora, o si preleva un ovulo per volta, lo si feconda e lo si impianta. O si preparano più embrioni, si congelano e se ne impianta uno per volta. Questa peraltro è l’ultima indicazione dell’Organizzazione mondiale della sanità  (Oms)».

La legge peró serviva a regolare una sorta di Far West?
«Parlare di situazione da Far West è un oltraggio per la medicina italiana che in questo campo era al primo posto in Europa. E comunque, come dice il giurista Pietro Rescigno, sarebbe stato meglio il vuoto normativo a una legge lacunosa e contraddittoria».

E il problema degli embrioni congelati «orfani»?
«Ho già  espresso più volte il mio pensiero: piuttosto che finire in un lavandino, potrebbero essere fondamentali per la ricerca sulle cellule staminali e altro. Donatori di cellule così come un adulto, constatata la morte cerebrale, puó essere un donatore di organi... E poi, quando un domani, studiando le cellule staminali di un embrione, all’estero verrà  trovato un farmaco che cura per esempio il Parkinson, i cattolici che fanno?... Non lo prendono?».

Mario Pappagallo
15 maggio 2005
www.corriere.it