[O.T.] Global Warm(n)ing

[cicciuzzo]

ah quindi si riesce a capire perchè sti cazzo di salari (sia reali che nominali) in Italia col cazzo che crescono nonostante l'inflazione che dovrebbe portare alla loro crescita (sia reale che nominale) ? mi rivolgo agli esperti di macroeconomia, soprattutto se nati ricchi da 8 generazioni che loro si che la sanno lunga con la loro capacità di generare ricchezza

fate conto che non capisco un cazzo, che tanto ci credo

[giorgiograndi]

ah quindi si riesce a capire perchè sti cazzo di salari (sia reali che nominali) in Italia col cazzo che crescono nonostante l'inflazione che dovrebbe portare alla loro crescita (sia reale che nominale) ? mi rivolgo agli esperti di macroeconomia, soprattutto se nati ricchi da 8 generazioni che loro si che la sanno lunga con la loro capacità di generare ricchezza

fate conto che non capisco un cazzo, che tanto ci credo

Basterebbe usare una qualunque AI per avere una risposta precisa:

I salari in Europa — e in particolare in Italia — non crescono a causa di un blocco strutturale causato da strategie macroeconomiche orientate all'export, politiche fiscali assistenziali, iper-regolamentazione, interventi di Stato improduttivi, una cronica mancanza di grandi capitali privati e la gestione dei flussi migratori che alimenta l'offerta di lavoro dequalificato.
------------------------------
## 1. Il modello europeo: Export-led e blocco dei consumi

* Svalutazione interna: Non potendo svalutare l'Euro, i paesi europei mantengono i salari bassi per ridurre i costi di produzione e competere sui mercati globali.
* Rigore monetario: Le politiche della BCE focalizzate sul controllo rigoroso dell'inflazione e del deficit limitano l'espansione economica e i grandi investimenti pubblici.
* Cultura del risparmio: L'incertezza sul futuro spinge i cittadini verso il risparmio precauzionale, deprimendo la domanda interna che dovrebbe trainare la crescita degli stipendi.
* Cuneo fiscale e burocrazia: L'elevata tassazione sul lavoro riduce il netto in busta paga, mentre l'iper-regolamentazione impone pesanti costi di conformità alle imprese.

------------------------------
## 2. L'esercito industriale di riserva e la manodopera a basso costo

* La tesi di Marx applicata: L'ingresso continuo di forza lavoro non qualificata — spesso giustificato dal punto di vista politico e umanitario con la retorica dell'aiuto e dell'accoglienza — funziona nei fatti come l'"esercito industriale di riserva" descritto da Karl Marx.
* Compressione dei salari minimi: Un eccesso di offerta di lavoratori disposti ad accettare qualsiasi compenso toglie potere contrattuale alla forza lavoro locale, schiacciando verso il basso i salari, in particolare nei lavori manuali e operativi.
* Disincentivo all'automazione: La disponibilità di manodopera straniera a bassissimo costo rende conveniente per le imprese continuare a usare processi manuali e obsoleti, rallentando la modernizzazione tecnologica che farebbe salire la produttività e gli stipendi.
* Alimentazione del lavoro nero: La mancata integrazione regolare di ampie quote di flussi migratori spinge molti lavoratori nel circuito dell'economia sommersa e del caporalato (es. in agricoltura e logistica), distorcendo la concorrenza a danno delle imprese oneste.

------------------------------
## 3. Spesa pubblica improduttiva, Welfare e "Stato Gestore"

* La trappola dei bonus: Miliardi di euro di spesa pubblica vengono drenati da bonus temporanei, sussidi assistenziali a pioggia e spesa previdenziale ipertrofica.
* Deficit infrastrutturale: La carenza di reti di trasporto moderne, logistica avanzata e banda ultralarga limita fisicamente la capacità delle aziende sane di espandersi.
* Invasione di campo dello Stato: Lo Stato si sostituisce al mercato gestendo servizi commerciali, partecipate locali ed enti inutili, sottraendo spazio e capitali all'iniziativa privata efficiente.

------------------------------
## 4. Il salvataggio delle aziende decotte (L'effetto "Zombie")

* Blocco della distruzione creatrice: Salvare artificialmente aziende fallimentari con soldi pubblici, con la scusa di proteggere l'occupazione, impedisce il ricambio naturale del mercato.
* Risorse sequestrate: Le aziende decotte continuano ad assorbire capitali, sussidi, spazi fisici e lavoratori qualificati che verrebbero altrimenti impiegati da aziende sane, innovative e in crescita.
* Barriera per le nuove imprese: L'assenza di fallimenti impedisce a startup e nuove realtà di rilevare quote di mercato e asset produttivi, azzerando la concorrenza dinamica che fa salire le buste paga.

------------------------------
## 5. L'aggravante italiana e il ruolo dei capitali

* Produttività in declino: Negli ultimi tre decenni la produttività è rimasta piatta anche a causa del mantenimento in vita di micro-attività inefficienti, azzerando i margini per aumenti salariali.
* Lavoro povero e precariato: L'occupazione si è concentrata in settori a basso valore aggiunto (turismo, servizi alla persona, agricoltura) protetti da sussidi o dipendenti da manodopera a basso costo.
* Assenza di grandi aziende e milionari: I milionari nascono scalando aziende tecnologiche o industriali. L'Italia, dominata da microimprese, manca di grandi multinazionali e di Venture Capital (Business Angels) in grado di finanziare la ricerca e competere per i migliori talenti mondiali, favorendo così la fuga dei cervelli.

------------------------------
Se vuoi approfondire la questione con dati quantitativi, fammi sapere:

* Se ti interessa analizzare i report della Banca d'Italia sulla percentuale di aziende zombie nel nostro paese
* Se vuoi confrontare il tasso di natalità e mortalità delle imprese tra Italia e Stati Uniti
* Se desideri calcolare l'impatto del divario di Venture Capital tra Unione Europea e mercati esteri

Tradotto: è una scelta politica con radici profonde nel sistema euro

[cicciuzzo]

ah quindi si riesce a capire perchè sti cazzo di salari (sia reali che nominali) in Italia col cazzo che crescono nonostante l'inflazione che dovrebbe portare alla loro crescita (sia reale che nominale) ? mi rivolgo agli esperti di macroeconomia, soprattutto se nati ricchi da 8 generazioni che loro si che la sanno lunga con la loro capacità di generare ricchezza

fate conto che non capisco un cazzo, che tanto ci credo

Basterebbe usare una qualunque AI per avere una risposta precisa:

I salari in Europa — e in particolare in Italia — non crescono a causa di un blocco strutturale causato da strategie macroeconomiche orientate all'export, politiche fiscali assistenziali, iper-regolamentazione, interventi di Stato improduttivi, una cronica mancanza di grandi capitali privati e la gestione dei flussi migratori che alimenta l'offerta di lavoro dequalificato.
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## 1. Il modello europeo: Export-led e blocco dei consumi

* Svalutazione interna: Non potendo svalutare l'Euro, i paesi europei mantengono i salari bassi per ridurre i costi di produzione e competere sui mercati globali.
* Rigore monetario: Le politiche della BCE focalizzate sul controllo rigoroso dell'inflazione e del deficit limitano l'espansione economica e i grandi investimenti pubblici.
* Cultura del risparmio: L'incertezza sul futuro spinge i cittadini verso il risparmio precauzionale, deprimendo la domanda interna che dovrebbe trainare la crescita degli stipendi.
* Cuneo fiscale e burocrazia: L'elevata tassazione sul lavoro riduce il netto in busta paga, mentre l'iper-regolamentazione impone pesanti costi di conformità alle imprese.

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## 2. L'esercito industriale di riserva e la manodopera a basso costo

* La tesi di Marx applicata: L'ingresso continuo di forza lavoro non qualificata — spesso giustificato dal punto di vista politico e umanitario con la retorica dell'aiuto e dell'accoglienza — funziona nei fatti come l'"esercito industriale di riserva" descritto da Karl Marx.
* Compressione dei salari minimi: Un eccesso di offerta di lavoratori disposti ad accettare qualsiasi compenso toglie potere contrattuale alla forza lavoro locale, schiacciando verso il basso i salari, in particolare nei lavori manuali e operativi.
* Disincentivo all'automazione: La disponibilità di manodopera straniera a bassissimo costo rende conveniente per le imprese continuare a usare processi manuali e obsoleti, rallentando la modernizzazione tecnologica che farebbe salire la produttività e gli stipendi.
* Alimentazione del lavoro nero: La mancata integrazione regolare di ampie quote di flussi migratori spinge molti lavoratori nel circuito dell'economia sommersa e del caporalato (es. in agricoltura e logistica), distorcendo la concorrenza a danno delle imprese oneste.

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## 3. Spesa pubblica improduttiva, Welfare e "Stato Gestore"

* La trappola dei bonus: Miliardi di euro di spesa pubblica vengono drenati da bonus temporanei, sussidi assistenziali a pioggia e spesa previdenziale ipertrofica.
* Deficit infrastrutturale: La carenza di reti di trasporto moderne, logistica avanzata e banda ultralarga limita fisicamente la capacità delle aziende sane di espandersi.
* Invasione di campo dello Stato: Lo Stato si sostituisce al mercato gestendo servizi commerciali, partecipate locali ed enti inutili, sottraendo spazio e capitali all'iniziativa privata efficiente.

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## 4. Il salvataggio delle aziende decotte (L'effetto "Zombie")

* Blocco della distruzione creatrice: Salvare artificialmente aziende fallimentari con soldi pubblici, con la scusa di proteggere l'occupazione, impedisce il ricambio naturale del mercato.
* Risorse sequestrate: Le aziende decotte continuano ad assorbire capitali, sussidi, spazi fisici e lavoratori qualificati che verrebbero altrimenti impiegati da aziende sane, innovative e in crescita.
* Barriera per le nuove imprese: L'assenza di fallimenti impedisce a startup e nuove realtà di rilevare quote di mercato e asset produttivi, azzerando la concorrenza dinamica che fa salire le buste paga.

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## 5. L'aggravante italiana e il ruolo dei capitali

* Produttività in declino: Negli ultimi tre decenni la produttività è rimasta piatta anche a causa del mantenimento in vita di micro-attività inefficienti, azzerando i margini per aumenti salariali.
* Lavoro povero e precariato: L'occupazione si è concentrata in settori a basso valore aggiunto (turismo, servizi alla persona, agricoltura) protetti da sussidi o dipendenti da manodopera a basso costo.
* Assenza di grandi aziende e milionari: I milionari nascono scalando aziende tecnologiche o industriali. L'Italia, dominata da microimprese, manca di grandi multinazionali e di Venture Capital (Business Angels) in grado di finanziare la ricerca e competere per i migliori talenti mondiali, favorendo così la fuga dei cervelli.

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Se vuoi approfondire la questione con dati quantitativi, fammi sapere:

* Se ti interessa analizzare i report della Banca d'Italia sulla percentuale di aziende zombie nel nostro paese
* Se vuoi confrontare il tasso di natalità e mortalità delle imprese tra Italia e Stati Uniti
* Se desideri calcolare l'impatto del divario di Venture Capital tra Unione Europea e mercati esteri

Tradotto: è una scelta politica con radici profonde nel sistema euro

Tutto vero tranne una cosa non riportata

La enorme responsabilità dell'impresa italiana

[giorgiograndi]

E quale sarebbe la responsabilità nel dettaglio?
Almeno la passo a AI e vediamo che opinione ha

[estdipendente]

cicciuzzo tu sei uno a cui non la si fa. non farti fregare da quella
vecchia volpe di gg che pone a AI le domande in modo di generare una risposta (corretta) nella direzione che vuole lui.
fatti spiegare piuttosto perche’ la crescita dei salari puo’ essere una cosa negativa. meglio ancora: fatti spiegare come un certo tipo di crescita salariale puo’ comportare grossi rischi macroeconomici e anche costi significativi per tutta la collettivita’. gg ti rispondera’ volentieri perche’ e’ uno dei suoi temi preferiti. ne e’ addirittura ossessionato.

che banda….

[cicciuzzo]

E quale sarebbe la responsabilità nel dettaglio?
Almeno la passo a AI e vediamo che opinione ha

Nel dettaglio, chi investe in italia ? Solo il pubblico, piaccia o non piaccia. Le privatizzazioni degli anni 90 hanno visto i "capitani coraggiosi" fare disastri inenarrabili, da autostrade a tim che infatti sono rientrati nel controllo pubblico. L'auto è in crisi dappertutto ma mai laddove in scena gli Agnelli/Elkann si sono visti tali scempi. Il risiko bancario funziona ai danni dei correntisti che pagano costi più alti della media europea. Il figlio (quello meno scemo che hai visto fare una figura di merda dalla Gruber) di Del Vecchio tempo 10 anni e dissolverà quanto di fantastico costruito da Leonardo.

I "ricchi" in Italia di base spesso non fanno un cazzo (ne abbiamo un esempio in questo forum) altro che essere la parte migliore del paese, rendite di posizione o di capitale, tutto il resto è noia avrebbe detto il califfo.

Potrei andare avanti per ore, ma il concetto lo hai capito. Nei miei 30 e rotti anni di lavoro di imprenditori, piccoli medi e grandi, ne ho conosciuti tantissimi. Cspaci molto pochi

[giorgiograndi]

cicciuzzo tu sei uno a cui non la si fa. non farti fregare da quella
vecchia volpe di gg che pone a AI le domande in modo di generare una risposta (corretta) nella direzione che vuole lui.
fatti spiegare piuttosto perche’ la crescita dei salari puo’ essere una cosa negativa. meglio ancora: fatti spiegare come un certo tipo di crescita salariale puo’ comportare grossi rischi macroeconomici e anche costi significativi per tutta la collettivita’. gg ti rispondera’ volentieri perche’ e’ uno dei suoi temi preferiti. ne e’ addirittura ossessionato.

che banda….

ti faccio rispondere:

Domanda:
mi fanno questa obbiezione: fatti spiegare piuttosto perche’ la crescita dei salari puo’ essere una cosa negativa. meglio ancora: fatti spiegare come un certo tipo di crescita salariale puo’ comportare grossi rischi macroeconomici e anche costi significativi per tutta la collettivita’


Risposta
La crescita dei salari non è sempre un beneficio assoluto. Se gli aumenti degli stipendi non sono sostenuti da un reale aumento della produttività, possono innescare gravi squilibri macroeconomici.
Ecco come e perché una crescita salariale incontrollata o artificiale può comportare rischi enormi e costi significativi per tutta la collettività.
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## 1. La spirale prezzi-salari (Inflazione da costi)
Il rischio macroeconomico più noto è l'innesco di una rincorsa distruttiva tra il costo della vita e gli stipendi.

* Aumento dei costi di produzione: Se le aziende pagano salari più alti senza produrre di più o meglio, i loro costi operativi aumentano immediatamente.
* Trasferimento sui consumatori: Per mantenere i margini di profitto ed evitare il fallimento, le imprese scaricano l'aumento del costo del lavoro sui prezzi finali di beni e servizi.
* Annullamento del potere d'acquisto: L'inflazione che ne deriva aumenta il costo della vita per tutta la collettività. Il lavoratore si ritrova con una busta paga nominalmente più alta, ma che compra le stesse cose (o meno) di prima. [1, 2]

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## 2. Perdita di competitività internazionale
In un'economia globalizzata (e soprattutto all'interno dell'Eurozona), i paesi competono sui mercati esteri in base al costo e alla qualità dei loro prodotti.

* Merci fuori mercato: Se i salari in un paese crescono più velocemente rispetto a quelli dei partner commerciali, i prodotti nazionali diventano improvvisamente più costosi all'estero.
* Crollo delle esportazioni: Le aziende esportatrici perdono quote di mercato a favore di concorrenti esteri che hanno costi del lavoro più stabili.
* Crisi della bilancia commerciale: Un calo dell'export deprime il PIL, riduce le entrate fiscali per lo Stato e danneggia l'intera economia nazionale.

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## 3. Disoccupazione tecnologica e contrazione dell'occupazione
Di fronte a un aumento forzato del costo del lavoro, le imprese reagiscono per difendere la propria sopravvivenza finanziaria. [3]

* Accelerazione dei licenziamenti: Le aziende che non possono permettersi i nuovi livelli salariali riducono il personale, aumentando la disoccupazione complessiva. [4]
* Automazione forzata: Se un lavoratore costa troppo rispetto al valore che genera, l'azienda preferisce investire in macchinari, software o intelligenza artificiale per sostituirlo, eliminando posti di lavoro in modo permanente.
* Barriere all'ingresso per i giovani: Salari d'ingresso artificialmente alti scoraggiano le aziende dall'assumere profili junior o senza esperienza, congelando il mercato del lavoro per le nuove generazioni.

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## 4. Chiusura delle imprese e delocalizzazione
I costi eccessivi spingono i capitali e le attività produttive lontano dal territorio nazionale.

* Fuga dei capitali: Gli investitori internazionali (i "milionari" e i fondi di Venture Capital) evitano i paesi dove il costo del lavoro è sproporzionato rispetto alla produttività, spostando i capitali altrove.
* Delocalizzazione: Le grandi aziende e le multinazionali trasferiscono i propri stabilimenti produttivi in paesi con mercati del lavoro più competitivi e flessibili.
* Desertificazione industriale: Il risultato per la collettività è la perdita di tessuto industriale, con intere regioni che si impoveriscono a causa della chiusura delle fabbriche.

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## 5. Il concetto chiave: Produttività vs Crescita Nominale
La macroeconomia dimostra che l'unico tipo di crescita salariale sano e sostenibile è quello trainato dalla produttività.

[ Crescita Salariale SENZA Produttività ] → + Costi → + Inflazione e Disoccupazione (Danno collettivo)
[ Crescita Salariale CON Produttività ] → + Valore → Più Ricchezza Reale e Benessere (Vantaggio collettivo)

Se gli stipendi aumentano perché i lavoratori producono più valore grazie a migliori infrastrutture, tecnologie avanzate e grandi capitali, l'economia cresce in modo sano. Se aumentano per decreto, per pressioni sindacali scollegate dalla realtà o per shock artificiali, si creano solo i presupposti per una crisi economica.
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Se vuoi approfondire questo lato della medaglia, fammi sapere:

* Se vuoi analizzare esempi storici di spirale prezzi-salari (come l'Italia degli anni '70 e '80 con la "scala mobile")
* Se ti interessa capire come le banche centrali usano i tassi d'interesse per frenare la crescita salariale quando minaccia l'inflazione
* Se desideri confrontare i modelli economici che favoriscono la flessibilità salariale rispetto a quelli rigidi [5]

DOMANDA
quindi i salari non devono essere aumentati per legge, ma aumentano da soli con le giuste condizioni. corretto?

RISPOSTA
Esatto, dal punto di vista della teoria economica liberale e macroeconomica classica, la conclusione è corretta. I salari reali non possono essere aumentati per decreto legge senza creare danni, ma crescono in modo sano e sostenibile solo come conseguenza naturale di un ecosistema economico efficiente.
Se lo Stato impone aumenti salariali per legge (ad esempio con un salario minimo troppo alto o l'indicizzazione automatica all'inflazione) senza che sia aumentato il valore prodotto, genera solo inflazione o disoccupazione.
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## Le 4 condizioni che fanno aumentare i salari "da soli"
Per far salire gli stipendi in modo reale (cioè con un effettivo aumento del potere d'acquisto), la politica economica deve concentrarsi sul creare le condizioni di mercato ideali: [1]

* Investimenti in produttività: Lo Stato deve finanziare infrastrutture moderne (logistica, energia, digitale) e le imprese devono investire in tecnologie avanzate e intelligenza artificiale. Se un lavoratore produce più valore nello stesso tempo, l'azienda ha i margini per pagarlo di più. [2]
* Competizione tra datori di lavoro: Se si attirano grandi capitali, fondi di Venture Capital e multinazionali (la tesi dei "milionari"), le aziende sane iniziano a farsi la guerra tra loro per accaparrarsi i talenti migliori. Questa concorrenza spinge i salari verso l'alto in modo naturale.
* Meno burocrazia e tasse (Cuneo Fiscale): Riducendo le tasse sul lavoro, lo Stato permette alle aziende di spendere meno per il costo totale del dipendente, pur lasciando più soldi netti nella busta paga del lavoratore.
* Flessibilità e ricambio del mercato: Permettere alle aziende decotte di fallire libera risorse, capitali e lavoratori che possono essere assorbiti da nuove imprese più dinamiche, innovative e capaci di offrire stipendi più competitivi.

------------------------------
## L'unica eccezione: Il ruolo del salario minimo legale
Esiste un unico caso in cui la legge interviene sull'aumento dei salari senza distorcere il mercato, ed è l'introduzione di un salario minimo legale ben calibrato: [3]

* Scopo anticaporalato: Serve esclusivamente come "pavimento" per evitare lo sfruttamento estremo e il lavoro povero nei settori non qualificati (es. agricoltura o logistica).
* Il rischio di errore: Se questo limite di legge viene fissato troppo alto rispetto alla produttività reale del paese, produce l'effetto opposto: spinge le aziende a licenziare o ad alimentare il lavoro nero. [4]

In sintesi, la legge può fissare una rete di sicurezza per gli stipendi più bassi, ma la ricchezza e la crescita salariale della classe media si creano solo con lo sviluppo economico, non con i decreti ministeriali.
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Se vuoi chiudere definitivamente il cerchio su questo dibattito economico, fammi sapere:

* Se vuoi analizzare il caso degli Stati Uniti, dove non esiste una contrattazione collettiva rigida come in Italia ma i salari medi sono molto più alti
* Se ti interessa capire come la formazione e le competenze dei lavoratori (capitale umano) influiscano su questo meccanismo di crescita spontanea

Quindi, e' consistente con la logica precedente: i salari non devono e non possono aumentare "per legge", ma aumentano da soli se ci sono le giuste condizioni. Non c'e' nulla di adescante nelle mie domande, quello che cambia quando una qualunque AI ragione nella mia infrastruttura e' che i guardrail sono molto ampi, quindi puo' ragionare senza dover proteggere nessuna ideologia

[estdipendente]

certamente, mai sostenuto il contrario.

p.s. pero’ mi aspettavo almeno scrivessi in grassetto LA PRODUTTIVITA’!

[cicciuzzo]

resta il fatto che vi vedo molto, troppo indulgenti se non silenti verso i famosi "ricchi" che fanno crescere il paese e la classe imprenditoriale

ma magari è tutta colpa del bidello o del bancario e non me ne sono accorto

vivaddio, se c'è qualcosa che mi resta del mio essere stato di sinistra in gioventù è l'idiosincrasia verso i parassiti.

oggi la stessa cosa la dico da liberale-

[giorgiograndi]

E quale sarebbe la responsabilità nel dettaglio?
Almeno la passo a AI e vediamo che opinione ha

Nel dettaglio, chi investe in italia ? Solo il pubblico, piaccia o non piaccia. Le privatizzazioni degli anni 90 hanno visto i "capitani coraggiosi" fare disastri inenarrabili, da autostrade a tim che infatti sono rientrati nel controllo pubblico. L'auto è in crisi dappertutto ma mai laddove in scena gli Agnelli/Elkann si sono visti tali scempi. Il risiko bancario funziona ai danni dei correntisti che pagano costi più alti della media europea. Il figlio (quello meno scemo che hai visto fare una figura di merda dalla Gruber) di Del Vecchio tempo 10 anni e dissolverà quanto di fantastico costruito da Leonardo.

I "ricchi" in Italia di base spesso non fanno un cazzo (ne abbiamo un esempio in questo forum) altro che essere la parte migliore del paese, rendite di posizione o di capitale, tutto il resto è noia avrebbe detto il califfo.

Potrei andare avanti per ore, ma il concetto lo hai capito. Nei miei 30 e rotti anni di lavoro di imprenditori, piccoli medi e grandi, ne ho conosciuti tantissimi. Cspaci molto pochi

I disastri delle privatizzazione anni 90 sono stata conseguenza di scelte politiche. Si sono vendute aziende (a poco) e gente ammanicata con la politica: amichettismo e via discorrendo, classica robBa italiana.
Non puoi incolpare "gli imprenditori" (in generale) della poca capacita' di quelle aziende che si sono "aggiudicate" gli asset di stato. La responsabilita' di una azienda che non funziona e' nella singola azienda, e in chi gli ha affidato un asset, non generalizzata a tutte le aziende.
-
Prendi il ponte sullo stretto di messina, giusto per fare un esempio macroscopico. Uno puo' essere contro oppure a favore, ma essere contro dicendo che ti tolgono soldi alla sanita' e' appunto uno dei motivi per cui i salari non cresceranno mai. Le infrastrutture portano soldi nelle tasche di chi ci lavora e permettono lo sviluppo di aree definite, se non le facciamo perche' "togliamo soldi alla sanita' " oppure "e' un affare per la mafia", un paese soffoca nel suo sangue, si strozza da solo.

Investire in italia e' una cosa complessa e costosa. Se sei straniero e non sei un miliardario, ma hai qualche soldo da parte e ti vuoi comprare una casa al mare, ti passa la voglia: oltre al costo di acquisto (sproporzionato rispetto a servizi e logistica) ci sono poi tutti gli oneri di mantenimento (tasse, bollette, TARI, etc) che, in italia, non sono competitivi come per esempio in albania. A quel punto meglio un appartamento a Dubai che una villetta in puglia se proprio l'albania non di aggrada.
Per attrarre capitali devi offrire condizioni migliori degli altri. Si e' fatto benissimo per i super ricchi, bisogna fare cose simili anche per i non super ricchi.

Se la vedi dal punto di vista imprenditoriale, a prescindere dall'assurdita' delle protezioni "sociali" dei dipendenti e a prescindere dalla infrastrutture di serie B se ti sposti fuori dal nord italia, ti scontri con un tessuto sociale ostile per definizione alla ricchezza, all'imprenditoria e alla fatica.
Mio padre mi ha insegnato che se cominci a lavorare prima degli altri e finisci di lavorare dopo gli altri, con piu' consistenza e piu' coscienza degli altri, raccogli frutti migliori degli altri. Non e una scienza complessa che ha bisogno di particolari conoscenze, devi solo aver voglia di sbatterti. Siamo veramente sicuri che gli italiani abbiano voglia di sbattersi e faticare? Io ne dubito.

In merito alla FIAT, ti agevolo u ricordo. Quando Marchionne prese 8 miliardi di finanziamento dagli usa, che in parte sono stati spesi anche in italia, lui chiese a landini di evitare bandiere rosse di fronte agli stabilimenti perche', sostanzialmente, agli americani (che hanno messo i soldi) quelle bandiere, proprio non le sopportano. Cosa ha fatto landini? Chiaramente se ne e' sbattuto i coglioni, la bandiera rossa veniva prima dei possibili investimenti stranieri. Ci sono molte piu' persone che sono disposte ad investire dove NON ci sono quelle bandiere rosse che dove ci sono.
La Fiat riusciva a fare 18 turni a settimana negli stabilimenti in USA e la meta' in quelli italiani, adesso mi devi spiegare in base a quale logica imprenditoria una azienda NON dovrebbe produrre dove puo' produrre di piu' (e lascia stare i miliardi dati alla fiat tramite cassa integrazione, bastava non darglieli e farla fallire)

Ci sono chiaramente responsabilita' sia politiche che imprenditoriali, ma ci sono anche quelle culturali, non va mai dimenticato.

P.S.
I ricchi NON devono fare nulla, devono solo mettere a disposizione i loro soldi di chi ha voglia e idee e prendere i dividendi, punto. Ci va un tessuto imprenditoriale che faciliti, oltre all'entrata di nuovi capitali in italia, l'accesso ai capitali, sia bancari che privati, il che vuol dire meno tasse, meno burocrazia e meno intromissione dello stato nell'attivita' privata.

[cicciuzzo]

E quale sarebbe la responsabilità nel dettaglio?
Almeno la passo a AI e vediamo che opinione ha

Nel dettaglio, chi investe in italia ? Solo il pubblico, piaccia o non piaccia. Le privatizzazioni degli anni 90 hanno visto i "capitani coraggiosi" fare disastri inenarrabili, da autostrade a tim che infatti sono rientrati nel controllo pubblico. L'auto è in crisi dappertutto ma mai laddove in scena gli Agnelli/Elkann si sono visti tali scempi. Il risiko bancario funziona ai danni dei correntisti che pagano costi più alti della media europea. Il figlio (quello meno scemo che hai visto fare una figura di merda dalla Gruber) di Del Vecchio tempo 10 anni e dissolverà quanto di fantastico costruito da Leonardo.

I "ricchi" in Italia di base spesso non fanno un cazzo (ne abbiamo un esempio in questo forum) altro che essere la parte migliore del paese, rendite di posizione o di capitale, tutto il resto è noia avrebbe detto il califfo.

Potrei andare avanti per ore, ma il concetto lo hai capito. Nei miei 30 e rotti anni di lavoro di imprenditori, piccoli medi e grandi, ne ho conosciuti tantissimi. Cspaci molto pochi

I disastri delle privatizzazione anni 90 sono stata conseguenza di scelte politiche. Si sono vendute aziende (a poco) e gente ammanicata con la politica: amichettismo e via discorrendo, classica robBa italiana.
Non puoi incolpare "gli imprenditori" (in generale) della poca capacita' di quelle aziende che si sono "aggiudicate" gli asset di stato. La responsabilita' di una azienda che non funziona e' nella singola azienda, e in chi gli ha affidato un asset, non generalizzata a tutte le aziende.
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Prendi il ponte sullo stretto di messina, giusto per fare un esempio macroscopico. Uno puo' essere contro oppure a favore, ma essere contro dicendo che ti tolgono soldi alla sanita' e' appunto uno dei motivi per cui i salari non cresceranno mai. Le infrastrutture portano soldi nelle tasche di chi ci lavora e permettono lo sviluppo di aree definite, se non le facciamo perche' "togliamo soldi alla sanita' " oppure "e' un affare per la mafia", un paese soffoca nel suo sangue, si strozza da solo.

Investire in italia e' una cosa complessa e costosa. Se sei straniero e non sei un miliardario, ma hai qualche soldo da parte e ti vuoi comprare una casa al mare, ti passa la voglia: oltre al costo di acquisto (sproporzionato rispetto a servizi e logistica) ci sono poi tutti gli oneri di mantenimento (tasse, bollette, TARI, etc) che, in italia, non sono competitivi come per esempio in albania. A quel punto meglio un appartamento a Dubai che una villetta in puglia se proprio l'albania non di aggrada.
Per attrarre capitali devi offrire condizioni migliori degli altri. Si e' fatto benissimo per i super ricchi, bisogna fare cose simili anche per i non super ricchi.

Se la vedi dal punto di vista imprenditoriale, a prescindere dall'assurdita' delle protezioni "sociali" dei dipendenti e a prescindere dalla infrastrutture di serie B se ti sposti fuori dal nord italia, ti scontri con un tessuto sociale ostile per definizione alla ricchezza, all'imprenditoria e alla fatica.
Mio padre mi ha insegnato che se cominci a lavorare prima degli altri e finisci di lavorare dopo gli altri, con piu' consistenza e piu' coscienza degli altri, raccogli frutti migliori degli altri. Non e una scienza complessa che ha bisogno di particolari conoscenze, devi solo aver voglia di sbatterti. Siamo veramente sicuri che gli italiani abbiano voglia di sbattersi e faticare? Io ne dubito.

In merito alla FIAT, ti agevolo u ricordo. Quando Marchionne prese 8 miliardi di finanziamento dagli usa, che in parte sono stati spesi anche in italia, lui chiese a landini di evitare bandiere rosse di fronte agli stabilimenti perche', sostanzialmente, agli americani (che hanno messo i soldi) quelle bandiere, proprio non le sopportano. Cosa ha fatto landini? Chiaramente se ne e' sbattuto i coglioni, la bandiera rossa veniva prima dei possibili investimenti stranieri. Ci sono molte piu' persone che sono disposte ad investire dove NON ci sono quelle bandiere rosse che dove ci sono.
La Fiat riusciva a fare 18 turni a settimana negli stabilimenti in USA e la meta' in quelli italiani, adesso mi devi spiegare in base a quale logica imprenditoria una azienda NON dovrebbe produrre dove puo' produrre di piu' (e lascia stare i miliardi dati alla fiat tramite cassa integrazione, bastava non darglieli e farla fallire)

Ci sono chiaramente responsabilita' sia politiche che imprenditoriali, ma ci sono anche quelle culturali, non va mai dimenticato.

P.S.
I ricchi NON devono fare nulla, devono solo mettere a disposizione i loro soldi di chi ha voglia e idee e prendere i dividendi, punto. Ci va un tessuto imprenditoriale che faciliti, oltre all'entrata di nuovi capitali in italia, l'accesso ai capitali, sia bancari che privati, il che vuol dire meno tasse, meno burocrazia e meno intromissione dello stato nell'attivita' privata.

dico solo che a fronte di una situazione in cui ci possono essere 100 responsabili non ne hai citato 1 e ne hai preso gli altri 99

peccato che a quel responsabile nessuno ha chiesto di fare il "padrone" (l'imprenditore, la partita iva, il professionista, il negoziante, in fondo è lo stesso). Poteva, che so, decidere di fare l'impegato del catasto. finchè vedrò in Italia imprenditori che per il solo fatto di tirar su la cler pretendono di guadagnare e anche tanto qualunque critica agli "altri" mi sembra impropria. in fondo è legittimo che un impiegato del catasto si accontenti di 1500 euro al mese per lavorare secondo coscienza. quegli imprenditori di cui all'inizio saranno stati ammanicati ma erano il fior fiore del capitalismo italiano, gente che aveva copertine a destra e manca. Hanno fatto il disastro totale e nel caso dei Benetton hanno ucciso decine di persone e non mi limito al ponte Morandi.

[giorgiograndi]

E quale sarebbe la responsabilità nel dettaglio?
Almeno la passo a AI e vediamo che opinione ha

Nel dettaglio, chi investe in italia ? Solo il pubblico, piaccia o non piaccia. Le privatizzazioni degli anni 90 hanno visto i "capitani coraggiosi" fare disastri inenarrabili, da autostrade a tim che infatti sono rientrati nel controllo pubblico. L'auto è in crisi dappertutto ma mai laddove in scena gli Agnelli/Elkann si sono visti tali scempi. Il risiko bancario funziona ai danni dei correntisti che pagano costi più alti della media europea. Il figlio (quello meno scemo che hai visto fare una figura di merda dalla Gruber) di Del Vecchio tempo 10 anni e dissolverà quanto di fantastico costruito da Leonardo.

I "ricchi" in Italia di base spesso non fanno un cazzo (ne abbiamo un esempio in questo forum) altro che essere la parte migliore del paese, rendite di posizione o di capitale, tutto il resto è noia avrebbe detto il califfo.

Potrei andare avanti per ore, ma il concetto lo hai capito. Nei miei 30 e rotti anni di lavoro di imprenditori, piccoli medi e grandi, ne ho conosciuti tantissimi. Cspaci molto pochi

I disastri delle privatizzazione anni 90 sono stata conseguenza di scelte politiche. Si sono vendute aziende (a poco) e gente ammanicata con la politica: amichettismo e via discorrendo, classica robBa italiana.
Non puoi incolpare "gli imprenditori" (in generale) della poca capacita' di quelle aziende che si sono "aggiudicate" gli asset di stato. La responsabilita' di una azienda che non funziona e' nella singola azienda, e in chi gli ha affidato un asset, non generalizzata a tutte le aziende.
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Prendi il ponte sullo stretto di messina, giusto per fare un esempio macroscopico. Uno puo' essere contro oppure a favore, ma essere contro dicendo che ti tolgono soldi alla sanita' e' appunto uno dei motivi per cui i salari non cresceranno mai. Le infrastrutture portano soldi nelle tasche di chi ci lavora e permettono lo sviluppo di aree definite, se non le facciamo perche' "togliamo soldi alla sanita' " oppure "e' un affare per la mafia", un paese soffoca nel suo sangue, si strozza da solo.

Investire in italia e' una cosa complessa e costosa. Se sei straniero e non sei un miliardario, ma hai qualche soldo da parte e ti vuoi comprare una casa al mare, ti passa la voglia: oltre al costo di acquisto (sproporzionato rispetto a servizi e logistica) ci sono poi tutti gli oneri di mantenimento (tasse, bollette, TARI, etc) che, in italia, non sono competitivi come per esempio in albania. A quel punto meglio un appartamento a Dubai che una villetta in puglia se proprio l'albania non di aggrada.
Per attrarre capitali devi offrire condizioni migliori degli altri. Si e' fatto benissimo per i super ricchi, bisogna fare cose simili anche per i non super ricchi.

Se la vedi dal punto di vista imprenditoriale, a prescindere dall'assurdita' delle protezioni "sociali" dei dipendenti e a prescindere dalla infrastrutture di serie B se ti sposti fuori dal nord italia, ti scontri con un tessuto sociale ostile per definizione alla ricchezza, all'imprenditoria e alla fatica.
Mio padre mi ha insegnato che se cominci a lavorare prima degli altri e finisci di lavorare dopo gli altri, con piu' consistenza e piu' coscienza degli altri, raccogli frutti migliori degli altri. Non e una scienza complessa che ha bisogno di particolari conoscenze, devi solo aver voglia di sbatterti. Siamo veramente sicuri che gli italiani abbiano voglia di sbattersi e faticare? Io ne dubito.

In merito alla FIAT, ti agevolo u ricordo. Quando Marchionne prese 8 miliardi di finanziamento dagli usa, che in parte sono stati spesi anche in italia, lui chiese a landini di evitare bandiere rosse di fronte agli stabilimenti perche', sostanzialmente, agli americani (che hanno messo i soldi) quelle bandiere, proprio non le sopportano. Cosa ha fatto landini? Chiaramente se ne e' sbattuto i coglioni, la bandiera rossa veniva prima dei possibili investimenti stranieri. Ci sono molte piu' persone che sono disposte ad investire dove NON ci sono quelle bandiere rosse che dove ci sono.
La Fiat riusciva a fare 18 turni a settimana negli stabilimenti in USA e la meta' in quelli italiani, adesso mi devi spiegare in base a quale logica imprenditoria una azienda NON dovrebbe produrre dove puo' produrre di piu' (e lascia stare i miliardi dati alla fiat tramite cassa integrazione, bastava non darglieli e farla fallire)

Ci sono chiaramente responsabilita' sia politiche che imprenditoriali, ma ci sono anche quelle culturali, non va mai dimenticato.

P.S.
I ricchi NON devono fare nulla, devono solo mettere a disposizione i loro soldi di chi ha voglia e idee e prendere i dividendi, punto. Ci va un tessuto imprenditoriale che faciliti, oltre all'entrata di nuovi capitali in italia, l'accesso ai capitali, sia bancari che privati, il che vuol dire meno tasse, meno burocrazia e meno intromissione dello stato nell'attivita' privata.

dico solo che a fronte di una situazione in cui ci possono essere 100 responsabili non ne hai citato 1 e ne hai preso gli altri 99

peccato che a quel responsabile nessuno ha chiesto di fare il "padrone" (l'imprenditore, la partita iva, il professionista, il negoziante, in fondo è lo stesso). Poteva, che so, decidere di fare l'impegato del catasto. finchè vedrò in Italia imprenditori che per il solo fatto di tirar su la cler pretendono di guadagnare e anche tanto qualunque critica agli "altri" mi sembra impropria. in fondo è legittimo che un impiegato del catasto si accontenti di 1500 euro al mese per lavorare secondo coscienza. quegli imprenditori di cui all'inizio saranno stati ammanicati ma erano il fior fiore del capitalismo italiano, gente che aveva copertine a destra e manca. Hanno fatto il disastro totale e nel caso dei Benetton hanno ucciso decine di persone e non mi limito al ponte Morandi.

a quel responsabile nessuno ha chiesto di fare il "padrone"

non ho tempo di risponderti, ho chiesto ad AI

DOMANDA:
cosa risponderesti (copia e incolla di cio' che adesso e' quotato in questo post"

## 1. Analisi del Capitalismo Italiano e Privatizzazioni
Il nocciolo del problema non è la natura pubblica o privata del capitale, ma la qualità della governance e la regolazione dei mercati.

* Errore di sistema: Negli anni '90 le privatizzazioni sono state usate per fare cassa immediata e abbattere il debito pubblico.
* Mancanza di concorrenza: Spesso lo Stato ha ceduto monopoli di fatto (come le autostrade) a soggetti privati senza creare autorità di regolamentazione forti e indipendenti.
* Il risultato: Capitalismo di relazione (amichettismo) che ha protetto le rendite di posizione anziché incentivare il rischio d'impresa e gli investimenti strutturali.

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## 2. Infrastrutture, Competitività e Attrattività
Il confronto con l'estero evidenzia i nodi strutturali del sistema Italia per chi vuole investire capitali.

* Ritorno degli investimenti: Le grandi opere (come il Ponte sullo Stretto) non vanno lette come alternative alla spesa sociale, ma come moltiplicatori del PIL nel lungo periodo.
* Burocrazia vs Attrattività: Paesi come l'Albania o gli Emirati Arabi attraggono capitali non solo per le tasse più basse, ma per la certezza del diritto, la velocità burocratica e la semplificazione degli adempimenti.
* Costo del sistema: In Italia il carico fiscale complessivo (comprese le imposte locali e i costi energetici) riduce drasticamente il rendimento netto degli investimenti, scoraggiando i medi risparmiatori stranieri.

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## 3. Produttività, Lavoro e Ruolo dei Sindacati
Il caso FIAT/Marchionne solleva il tema della produttività del lavoro, che in Italia è stagnante da oltre vent'anni.

* Flessibilità e turni: La competitività industriale globale si gioca sull'efficienza degli impianti e sulla flessibilità organizzativa, elementi storicamente ostacolati da una forte rigidità contrattuale.
* Il ruolo dei capitali: Il capitale cerca stabilità e prevedibilità. Se i conflitti ideologici o le barriere sindacali aumentano l'incertezza, gli investitori esteri scelgono hub produttivi più flessibili.

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## 4. Il Rischio d'Impresa e la Responsabilità Culturale
Esiste una polarizzazione culturale distorta tra la figura dell'imprenditore e quella del lavoratore dipendente.

* Chi rischia merita il profitto: L'imprenditore che rischia il proprio capitale (e apre la serranda ogni giorno) ha il diritto di guadagnare in proporzione al rischio, a patto che operi nella legalità e rispetti le regole.
* Il nanismo aziendale: Il vero limite italiano è la dimensione aziendale: il 95% del tessuto è composto da microimprese che faticano a innovare, internazionalizzarsi e offrire salari alti.
* Colpa condivisa: Ridurre il dibattito a "imprenditori incapaci" o "dipendenti svogliati" è una semplificazione. Il declino è il risultato di un ecosistema inefficiente che unisce cattiva politica, scarsa managerialità e resistenze culturali al cambiamento.

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