[O.T.] La peggiore sinistra del mondo

[oirottiv]

Vittorio, devi imparare a quotare

Comunque la risposta è "no"

Però ho capito che mi sa che i 5stelle tu li abbia votati

No, mai votati. Però cerco di uscire dalle logiche di tifo e provo ad analizzare un risultato, non a sparare sentenze e ad attribuire patenti come fai tu e l'altro.
È sempre stato solo per questo motivo che ti rompo i coglioni.

Però ho visto che cominci ad usare il "mi sa", e non sai quanto questo renda tutto più leggero e piacevole.

Al prossimo "credo" o "penso che" potrei anche sparire x sempre dal forum...

[cicciuzzo]

A Gaza morivano pure il 6 ottobre, proprio per essere pignoli.

Ma questo non giustifica la mattanza compiuta da Hamas, meglio ripeterlo ogni volta

Però ne sono morti, ed in modo 100 volte più efferato e mirato, più il 7 ottobre che il 6 ottobre

Quindi se GeishaBalls sostiene che la colpa è del governo israeliano sta giustificando, approvando, spiegando o cosa?

Qui è inutile parlare di "due popoli due stati", cosa che nessuno vuole

Meglio le posizioni alla pan o alla fabrizio, sempre detto. Hanno il dono della chiarezza

[cicciuzzo]

Vittorio, devi imparare a quotare

Comunque la risposta è "no"

Però ho capito che mi sa che i 5stelle tu li abbia votati

No, mai votati. Però cerco di uscire dalle logiche di tifo e provo ad analizzare un risultato, non a sparare sentenze e ad attribuire patenti come fai tu e l'altro.
È sempre stato solo per questo motivo che ti rompo i coglioni.

Però ho visto che cominci ad usare il "mi sa", e non sai quanto questo renda tutto più leggero e piacevole.

Al prossimo "credo" o "penso che" potrei anche sparire x sempre dal forum...

E mica ero nel segreto dell'urna. Che potresti averli anche votati e non ammetterlo come facevano quelli che volavano dc

Sul rdc non posso cambiare idea, non sono 1000 casi singoli "giusti" che possono farmi approvare una misura per me sbagliata

[alternativeone]

A Gaza morivano pure il 6 ottobre, proprio per essere pignoli.

Ma questo non giustifica la mattanza compiuta da Hamas, meglio ripeterlo ogni volta

Però ne sono morti, ed in modo 100 volte più efferato e mirato, più il 7 ottobre che il 6 ottobre

Quindi se GeishaBalls sostiene che la colpa è del governo israeliano sta giustificando, approvando, spiegando o cosa?

Qui è inutile parlare di "due popoli due stati", cosa che nessuno vuole

Meglio le posizioni alla pan o alla fabrizio, sempre detto. Hanno il dono della chiarezza

Prima sbraiti contro chi a tuo parere si schiera nettamente e qui dentro abbiamo una raccolta delle tue ironie ed invettive contro i singoli e contro la sinistra in generale e mo invece li preferisci a non si sa cosa.

Ma riesci qualche volta a fare pace col tuo cervello?

[cicciuzzo]

A Gaza morivano pure il 6 ottobre, proprio per essere pignoli.

Ma questo non giustifica la mattanza compiuta da Hamas, meglio ripeterlo ogni volta

Però ne sono morti, ed in modo 100 volte più efferato e mirato, più il 7 ottobre che il 6 ottobre

Quindi se GeishaBalls sostiene che la colpa è del governo israeliano sta giustificando, approvando, spiegando o cosa?

Qui è inutile parlare di "due popoli due stati", cosa che nessuno vuole

Meglio le posizioni alla pan o alla fabrizio, sempre detto. Hanno il dono della chiarezza

Prima sbraiti contro chi a tuo parere si schiera nettamente e qui dentro abbiamo una raccolta delle tue ironie ed invettive contro i singoli e contro la sinistra in generale e mo invece li preferisci a non si sa cosa.

Ma riesci qualche volta a fare pace col tuo cervello?

Be quiet alternative che hai capito benissimo

Ti darà fastidio ma non sei mica un parla fai il bravo

[cicciuzzo]

Poi se vuoi provoca pure ma oggi sono troppo in modalità zen e ti va male

[alternativeone]

A Gaza morivano pure il 6 ottobre, proprio per essere pignoli.

Ma questo non giustifica la mattanza compiuta da Hamas, meglio ripeterlo ogni volta

Però ne sono morti, ed in modo 100 volte più efferato e mirato, più il 7 ottobre che il 6 ottobre

Quindi se GeishaBalls sostiene che la colpa è del governo israeliano sta giustificando, approvando, spiegando o cosa?

Qui è inutile parlare di "due popoli due stati", cosa che nessuno vuole

Meglio le posizioni alla pan o alla fabrizio, sempre detto. Hanno il dono della chiarezza

Prima sbraiti contro chi a tuo parere si schiera nettamente e qui dentro abbiamo una raccolta delle tue ironie ed invettive contro i singoli e contro la sinistra in generale e mo invece li preferisci a non si sa cosa.

Ma riesci qualche volta a fare pace col tuo cervello?

Be quiet alternative che hai capito benissimo

Ti darà fastidio ma non sei mica un parla fai il bravo

Ma fastidio cosa? Vedo solo un'incoerenza, una delle tante, da parte di chi ha sempre accusato gli altri di partigianeria ed ha sempre biasimato lo schierarsi da una sola parte senza se e senza ma e che poi invece lui non fa altro che fare lo stesso.
Tutto qua.

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

[Scopri]Spoiler

Chi ha scritto l'articolo ha le idee confuse

L'antisemitismo è sia a sinistra che a destra. Ricordo benissimo durante la pandemia insulti, spesso veementi, a Liliana Segre da parte di no-vax di estrema destra perché lei non accettava - giustamente! - l'equiparazione dei non vaccinati agli ebrei rinchiusi nei campi di sterminio. Più che antisemitismo, a sinistra spesso vedo una forma distorta di terzomondismo: la colpa dei guai del mondo è sempre e solo degli USA, dell'Europa e di Israele, e l'unico modo per rimediare è sollevare il resto del mondo contro il malefico "Occidente". Questo spiega la simpatia di parte della sinistra estrema, quella più nostalgica dei tempi dell'URSS, per il blocco BRICS quasi fosse la nuova alternativa ai malvagi "imperialisti amerikani" ai loro "servi sionisti". Questa cosa è condivisa anche dalla sinistra estrema più recente, quella spesso definita woke che fa dell'autolesionismo e del continuo senso di colpa verso il Sud del mondo una delle sue bandiere ideologiche.

Ovviamente è tutta fuffa: l'Italia è membro a pieno titolo della NATO, gli americani nel bene e nel male dettano ancora legge in maniera diretta e indiretta e sul nostro suolo ci sono numerose basi militari. Allo stesso modo siamo membri - e fondatori - della UE con tutti gli onori e gli oneri che comporta e se uscissimo subiremmo lo stesso destino dell'Argentina. Il resto è propaganda, da una parte e dall'altra.

[Scopri]Spoiler

Però scusa Floppy, ti contraddici tu stesso:
L'antisemitismo è sia a sinistra che a destra.

Ricordo benissimo durante la pandemia insulti, spesso veementi, a Liliana Segre [...] Più che antisemitismo, a sinistra spesso vedo una forma distorta di terzomondismo

Lungi da me essere il difensore di tutti i veterocomunisti di questo mondo, possiamo davvero mettere i due fenomeni sullo stesso piano? Poi starei molto attento a non confondere antisemitismo e antisionismo, ché i due sentimenti hanno connotazioni diverse, a partire dai contesti storici e geografici in cui nascono.

Il problema qua è che quelli che - come dicevi tu - insultavano la Segre su Facebook oggi sono gli stessi che stanno frignando perché l'altro giorno Lepore è andato un attimo in bagno nel corso di una conferenza. Se c'è una cosa in cui la destra è vincente - come dico sempre - è il senso del cameratismo e la tacita intesa che i leader politici sono in grado di stabilire con la propria base elettorale. In termini mediatici, ovvio se chi odiava in maniera sfacciata adesso fa lo gnorri e chi era antisionista continua ad essere antisionista (pur senza auspicarsi la morte di Bibi Netanyahu come un novello Cicciuzzo ventenne), risulta conveniente accusare di antisemitismo chi esprime perplessità sullo stato di Israele.

Sì, per come l'ho buttata giù suona contraddittorio. Diciamo così: a destra l'antisemistimo è sempre stato esposto ed evidenten per ovvi motivi ideologici, mentre a sinistra viene tirato in ballo solo quando si discute della questione palestinese. A questo punto si passa dal terzomondismo all'antisionismo vero e proprio, che per me è a tutti gli effetti antisemistismo. Criticare le politiche di Tel Aviv è un conto ed è totalmente legittimo, ma mettere in dubbio la legittiimità di Israele è cosa diversa. E poi scusate, ma quale nazione passerebbe quasi vent'anni a essere bersagliato da migliaia di missili tanto da dovere spendere miliardi per l'Iron Dome e in generale vivere da decenni in un costante stato di guerra o tregua perché i vicini di casa sono particolarmente molesti e gli stati arabi notoriamente traffichini e doppiogiochisti? Il fatto che Bibi e i suoi ministri dell'ultradestra hanno e stanno combinando un casino non dovrebbe cancellare quasi 80 anni di storia. Non la cancella per i palestinesi e quello che hanno dovuto subire e stanno subendo, ma neanche per gli israeliani e quello che hanno dovuto subire e stanno subendo. A questo punto sentire molte persone di sinistra passare dal criticare la strategia della terra bruciata al momento in atto a Gaza al simpatizzare più o meno spudoratamente con i movimenti islamisti palestinesi facendo finta di non vedere come ben poco progressisti siano i loro membri - come faceva la buonanima di Michela Murgia - non mi rende molto convinto delle loro posizioni.

Ma anche qui, in quanti mettono in discussione l'esistenza dello Stato d'Israele? Sì, ci sarà qualche veterocomunista o qualche tizio dei centri sociali che sarà così infervorato, ma siamo sicuri che riguardi davvero la maggior parte delle anime che popolano quella galassia complessa che è la sinistra italiana? Io non mi sognerei manco per morto di dire che Israele non ha diritto di esistere, ad esempio. Ma - come diceva anche Geisha - un conto sarebbe uno stato di Israele realmente sano e democratico, un'altra è la realtà dei fatti, ovvero un governo di estrema destra che permette il perpetuarsi degli insediamenti illegali e che vorrebbe fare pulizia etnica dei palestinesi.

Non so, questa presa di coscienza sulle pulsioni *antisemite* all'interno della sinistra, nello stesso momento in cui - come per magia - quelli che insultavano la Segre su Facebook si sono scoperti appassionati sostenitori della causa ebraica, mi sembra l'ennesima quintalata di cenere inutilmente cosparsa sul capo, alla maniera di Beppe Sala che va alle commemorazioni di Sergio Ramelli e Letta che va ad Atreju per *dialogare* con la Meloni.

[Floppy Disk]

Ma anche qui, in quanti mettono in discussione l'esistenza dello Stato d'Israele?

Sulla carta, quattro esaltati di estrema destra o estrema sinistra. Il problema è che spesso l'antisemitismo mostra una natura subdola, nascondendosi dietro l'antisionismo. Dire che la strage di Hamas è stata una "reazione disperata" all'occupazione "sionista" ne è un esempio; dare che per scontato e assodato che Israele è e sarà sempre bersagliato da razzi e dovrà fare i salti mortali per tenersi amici i vicini di casa ne è un altro; e potrei proseguire ancora. Anche quando non si dice esplicitamente Israele non ha diritto ad esistere ma lo si descrive come uno stato canaglia, come un'entità cche comunque non merita lo stesso rispetto di altre nazioni e che è affetto da una qualche forma di peccato originale che deve essere espiato, ecco che l'antisemitismo silente viene fuori. Almeno, questa è la mia impressione.

[Gargarozzo]

Ma anche qui, in quanti mettono in discussione l'esistenza dello Stato d'Israele?

Sulla carta, quattro esaltati di estrema destra o estrema sinistra. Il problema è che spesso l'antisemitismo mostra una natura subdola, nascondendosi dietro l'antisionismo. Dire che la strage di Hamas è stata una "reazione disperata" all'occupazione "sionista" ne è un esempio; dare che per scontato e assodato che Israele è e sarà sempre bersagliato da razzi e dovrà fare i salti mortali per tenersi amici i vicini di casa ne è un altro; e potrei proseguire ancora. Anche quando non si dice esplicitamente Israele non ha diritto ad esistere ma lo si descrive come uno stato canaglia, come un'entità cche comunque non merita lo stesso rispetto di altre nazioni e che è affetto da una qualche forma di peccato originale che deve essere espiato, ecco che l'antisemitismo silente viene fuori. Almeno, questa è la mia impressione.

io invece spesso in questa dietrologia vedo la volontà di bollare nel modo peggiore possibile una visione diversa dalla propria.
Quindi se uno "si permette" di criticare un qualsiasi aspetto della società di appartenenza, spesso viene bollato come "uno di quelli" (epiteto a caso). La dialettica è abolita e chiunque si sente in dovere di conoscere "la vera natura" del pensiero altrui: un processo alle intenzioni incoraggiato dai mistagoghi televisivi.
E' vergognoso ed è profondamente significativo di questi tempi di delegittimazione continua del pensiero altrui e di refrattarietà alle sfumature.

...però sì, ci sarà anche quello.
Quel che è di troppo è la fretta di fare facili equivalenze.

[Floppy Disk]

Quindi se uno "si permette" di criticare un qualsiasi aspetto della società di appartenenza, spesso viene bollato come "uno di quelli" (epiteto a caso). La dialettica è abolita e chiunque si sente in dovere di conoscere "la vera natura" del pensiero altrui: un processo alle intenzioni incoraggiato dai mistagoghi televisivi.

Se critico Netanyahu e il suo governo perché sono destrorsi, perché hanno incentivato il colonialismo in Cisgiordania e perché vogliono cambiare la Costituzione a loro piacimento per accrescere il proprio potere non sono antisionista, ma esprimo critiche politiche legittime e solide.
Se continuo a accusare Israele di praticare l'apartheid e il genocidio, lo considero una realtà destabilizzante del Medio Oriente e scelgo di ignorare come devono sentirsi i loro abitanti circondati da una realtà ostile da diversi decenni, sono antisionista e antisemita. Questo è il mio pensiero, mica deve essere anche il tuo. Posso altresì assicurarti che i fenomeni da baraccone giornalistici e televisivi che seguo sono solo funzionali a farmi quattro risate e scherzarne con gli amici.

[cicciuzzo]

Floppy, ti voglio bene. Poi resti sempre un pò nerd e introverso, ma ti voglio bene

[GeishaBalls]

Quindi se uno "si permette" di criticare un qualsiasi aspetto della società di appartenenza, spesso viene bollato come "uno di quelli" (epiteto a caso). La dialettica è abolita e chiunque si sente in dovere di conoscere "la vera natura" del pensiero altrui: un processo alle intenzioni incoraggiato dai mistagoghi televisivi.

Se critico Netanyahu e il suo governo perché sono destrorsi, perché hanno incentivato il colonialismo in Cisgiordania e perché vogliono cambiare la Costituzione a loro piacimento per accrescere il proprio potere non sono antisionista, ma esprimo critiche politiche legittime e solide.
Se continuo a accusare Israele di praticare l'apartheid e il genocidio, lo considero una realtà destabilizzante del Medio Oriente e scelgo di ignorare come devono sentirsi i loro abitanti circondati da una realtà ostile da diversi decenni, sono antisionista e antisemita. Questo è il mio pensiero, mica deve essere anche il tuo. Posso altresì assicurarti che i fenomeni da baraccone giornalistici e televisivi che seguo sono solo funzionali a farmi quattro risate e scherzarne con gli amici.

è il tuo pensiero Floppy, ma anche quello delle proteste contro la riforma della giustizia di Netanyahu che centinaia di migliaia di isaraeliani facevano nel 2023. La giustizia assoggettata alla governo per togliere le uniche barriere ad uno stato ormai liberticida. Per il momento le difese hanno tenuto ma dal 7 ottobre non si sa cosa succederà

[Gargarozzo]

Israele (il governo di) è una realtà, il popolo israeliano (e più in generale, gli ebrei) un'altra realtà.
Il processo alle intenzioni tende quasi sempre a dare per scontati i meccanismi mentali altrui, semplicemente perché interessa di più piazzare etichette che comprendere davvero.
Diventa tutto una lotta tra tifosi, persino sull'empatia. Il fatto che, soggettivamente, ognuno è propenso ad immedesimarsi di più in una situazione invece che in un altra non dovrebbe tradursi nel negare l'altra, una cosa non esclude l'altra, non siamo dei maledetti automi.
Una situazione in cui uno non viene MAI ascoltato per quel che dice, ma sempre per quel che io penso che lui intenda è uno schifo, proliferano i preamboli, i "non intendo dire quello" perché la reazione è essere prevenuti sui pregiudizi altrui.
E invece no, si porta sempre il pensiero altrui alle estreme conseguenze, un po' per volta si sono imparati i peggiori vizi mentali dei propri "avversari" diventando simmetrici nei modi, rendendo sempre più irrilevante il colore delle proprie bandiere.

[GeishaBalls]

Israele (il governo di) è una realtà, il popolo israeliano (e più in generale, gli ebrei) un'altra realtà.
Il processo alle intenzioni tende quasi sempre a dare per scontati i meccanismi mentali altrui, semplicemente perché interessa di più piazzare etichette che comprendere davvero.
Diventa tutto una lotta tra tifosi, persino sull'empatia. Il fatto che, soggettivamente, ognuno è propenso ad immedesimarsi di più in una situazione invece che in un altra non dovrebbe tradursi nel negare l'altra, una cosa non esclude l'altra, non siamo dei maledetti automi.
Una situazione in cui uno non viene MAI ascoltato per quel che dice, ma sempre per quel che io penso che lui intenda è uno schifo, proliferano i preamboli, i "non intendo dire quello" perché la reazione è essere prevenuti sui pregiudizi altrui.
E invece no, si porta sempre il pensiero altrui alle estreme conseguenze, un po' per volta si sono imparati i peggiori vizi mentali dei propri "avversari" diventando simmetrici nei modi, rendendo sempre più irrilevante il colore delle proprie bandiere.

E la critica al governo non è un attacco agli ebrei, e quindi attaccare gli ebrei per protestare contro la politica israeliana è disgustoso. Analogo discorso nella identificazione tra Hamas e palestinesi.

(Sembra strano doverlo dire senza essere pleonastico ma poi escono quelli che non vanno oltre buoni vs cattivi e parlano del loro schematismo come parlare chiaro / di avere almeno il coraggio di dire come la pensano)