[O.T.] Crisi economica

[Husker_Du]

Ma la competitività della nostra economia, in assenza di svalutazione, che sarà pure una tachipirina ma intanto ti risolve il problema, almeno temporaneamente, deve per forza passare da una "svalutazione fittizia", come stiamo vedendo, e cioè scaricando il "costo" della moneta unica sul lavoro dipendente. E sullo stato sociale.

Mi pare che questa sia l'unica politica che stanno facendo. Vogliamo la moneta unica e forte... e però non abbiamo i mezzi per sostenerla. Che si fa? Precarizziamo il lavoro, abbassiamo il costo del lavoro, nella speranza di rendere "competitive" (al ribasso) le nostre aziende. Nell'attesa che la bilancia dei pagamenti si risollevi... nel frattempo, però, crolla la domanda interna (perché quei lavoratori non hanno i soldi per consumare) e siamo al punto di prima.

Tutto giusto in linea generale. Infatti quello che dici e' esattamente legato all'ultima domanda da me posta: ci sono vantaggi di lungo periodo (migliore produttivita', migliore competizione e quindi piu' crescita) a fronte di costi di bereve periodo (bassi salari reali, domanda interna bassa, etc. etc.).

Tu mi dici implicitamente che i vantaggi di lungo periodo sono inferiori ai costi di breve e quindi l'euro crea incentivi sbagliati.
Io penso che ci siano invece tutte le possibilita' perche' i vantaggi di lungo periodo siano superiori ai costi di breve periodo. Ovviamente dipende da come si implementano le riforme, ma la possibilita' c'e' tutta.
La stessa cosa non potresti averla con la svalutazione che crea solo vantaggi di breve periodo.

[repeat]

Ma la competitività della nostra economia, in assenza di svalutazione, che sarà pure una tachipirina ma intanto ti risolve il problema, almeno temporaneamente, deve per forza passare da una "svalutazione fittizia", come stiamo vedendo, e cioè scaricando il "costo" della moneta unica sul lavoro dipendente. E sullo stato sociale.

Mi pare che questa sia l'unica politica che stanno facendo. Vogliamo la moneta unica e forte... e però non abbiamo i mezzi per sostenerla. Che si fa? Precarizziamo il lavoro, abbassiamo il costo del lavoro, nella speranza di rendere "competitive" (al ribasso) le nostre aziende. Nell'attesa che la bilancia dei pagamenti si risollevi... nel frattempo, però, crolla la domanda interna (perché quei lavoratori non hanno i soldi per consumare) e siamo al punto di prima.

Tutto giusto in linea generale. Infatti quello che dici e' esattamente legato all'ultima domanda da me posta: ci sono vantaggi di lungo periodo (migliore produttivita', migliore competizione e quindi piu' crescita) a fronte di costi di bereve periodo (bassi salari reali, domanda interna bassa, etc. etc.).

Tu mi dici implicitamente che i vantaggi di lungo periodo sono inferiori ai costi di breve e quindi l'euro crea incentivi sbagliati.
Io penso che ci siano invece tutte le possibilita' perche' i vantaggi di lungo periodo siano superiori ai costi di breve periodo. Ovviamente dipende da come si implementano le riforme, ma la possibilita' c'e' tutta.
La stessa cosa non potresti averla con la svalutazione che crea solo vantaggi di breve periodo.

Perfetto, Husker. Ti ringrazio doppiamente: per la risposta esauriente che mi hai dato e per non avermi preso per pazzo o per ignorante... come tentano di fare altri.
Quindi è un problema di valutazione. E sono perfettamente d'accordo. Infatti, ho più volte invocato le SCELTE POLITICHE da opporre alla dittatura e al dogmatismo della finanza e dell'euro. Si tratta di valutare le cose e di scegliere ciò che davvero ci conviene di più.

Svalutare non è un reato. Non lo è mai stato. E non provoca automaticamente un'inflazione uguale. Svaluti 10 e l'infalzione, generalmente, sale di 1 o 2 punti (è statistica, non opinione).
Svalutare era una tachipirina, una possibilità, appunto, che prima avevamo e oggi, grazie all'euro, non abbiamo più. Ci hanno tolto la tachipirina!
La (mia) polemica è tutta qui. E ho tentato di spiegarlo più volte.

Chi ha inventato sto trappolone dell'euro ha immaginato che una moneta unica ci potesse fornire lo stimolo per "competere" ad alto livello (a livello germanico, diciamo, perché il punto di riferimento europeo era quello!). I fatti si sono incaricati di farci sapere che il livello germanico è per noi INARRIVABILE (per tutta una serie di motivi di ordine fiscale, politico, sociale, di finanza pubblica etc...) e che la rigidità del cambio, a questo punto, serve solo per favorire ulteriormente le esportazioni della Germania.

Io dico che prenderne atto, invece di continuare a sognare competitività e riprese impossibili, sarebbe cosa buona e giusta. Si vuol proseguire su questa strada... accomodatevi. Io scendo qui. Almeno sul piano dell'adesione ideologica all'euro.

[Helmut]

(bassi salari reali, domanda interna bassa, etc. etc.).

Comunque, caro Huskere, il Nostro repeat su una cosa ha ragione: gli imprenditori, invece di investire in tecnologia, produttività, concentrazione, prodotti nuovi, hanno preferito abbassare il costo del lavoro con pressioni sui salari.

[cicciuzzo]

vabbè, ma che sia unanime il giudizio negativo sull'imprenditoria italiana mi pare scontato. monopoli e rendite di posizione, aiuti di stato e copertine dei giornali. questo il massimo che hanno saputo esprimere. ma anche prima dell'euro..... mica adesso....

[BullForBBW]

scusate ma ora tassano il chinotto?

[repeat]

vabbè, ma che sia unanime il giudizio negativo sull'imprenditoria italiana mi pare scontato. monopoli e rendite di posizione, aiuti di stato e copertine dei giornali. questo il massimo che hanno saputo esprimere. ma anche prima dell'euro..... mica adesso....

E quindi, tu Italia che hai una classe imprenditoriale di questo tipo entri nel sistema della moneta unica e PRETENDI di essere competitivo, a regime di cambi rigidi, contro gli efficentissimi colossi dell'industria germanica?


Sei un idiota totale! L'idiota totale di cui l'industria germanica aveva bisogno per garantirsi in eterno la floridità della sua economia!

Svalutando, almeno, avevamo la soddisfazione di poterglielo mettere nel culo. Ogni tanto. Ora manco quello: zitti e pagare. E comprare dai tedeschi, che le loro merci costan meno o uguale, ma son fatte meglio.

La ripresa?
La facciamo passare dagli operai e dal soffocamento dello Stato Sociale.

Ce lo chiede l'Europa!!!

[repeat]

scusate ma ora tassano il chinotto?

Sì, ce lo chiede l'Europa!

[Husker_Du]

Svalutare non è un reato. Non lo è mai stato. E non provoca automaticamente un'inflazione uguale. Svaluti 10 e l'infalzione, generalmente, sale di 1 o 2 punti (è statistica, non opinione).
Svalutare era una tachipirina, una possibilità, appunto, che prima avevamo e oggi, grazie all'euro, non abbiamo più. Ci hanno tolto la tachipirina!
La (mia) polemica è tutta qui. E ho tentato di spiegarlo più volte.

Chi ha inventato sto trappolone dell'euro ha immaginato che una moneta unica ci potesse fornire lo stimolo per "competere" ad alto livello (a livello germanico, diciamo, perché il punto di riferimento europeo era quello!). I fatti si sono incaricati di farci sapere che il livello germanico è per noi INARRIVABILE (per tutta una serie di motivi di ordine fiscale, politico, sociale, di finanza pubblica etc...) e che la rigidità del cambio, a questo punto, serve solo per favorire ulteriormente le esportazioni della Germania.

Io dico che prenderne atto, invece di continuare a sognare competitività e riprese impossibili, sarebbe cosa buona e giusta. Si vuol proseguire su questa strada... accomodatevi. Io scendo qui. Almeno sul piano dell'adesione ideologica all'euro.

E' vero che ci hanno tolto la tachipirina, ma tutti sapevano che non ci sarebbe stata una volta entrati nell'euro. Dire adesso che l'euro non va bene perche' non puoi svalutare mi sembra un'analisi semplicistica, perche' era chiaro a tutti ben prima di entrare nell'euro che sarebbe stato cosi'. Quindi tale possibilita' era gia' stata scontata da chi ha deciso di adottare all'euro.

Se si decide di entrare nell'euro e poi ci si lamenta che si ha persa la sovranita' monetaria e' un controsenso.

Sulla germania: nessuno puo' pensare che noi si debba diventare come i tedeschi. Anche perche' se tutti i paesi del sud europa diventano virtusi come la germania, allora bisognera' cominciare ad esportare beni nello spazio, perche' tutti esporterebbero ma nessuno compra.
Tuttavia, questo non significa che non ci siano le possibilita' di migliorare un paese che in molti aspetti risulta inefficiente. Tale cosa credo sia augurabile, perche' se aumenta l'efficienza ci si guadagna tutti ed anche le generazioni future.

[cicciuzzo]

vabbè, ma che sia unanime il giudizio negativo sull'imprenditoria italiana mi pare scontato. monopoli e rendite di posizione, aiuti di stato e copertine dei giornali. questo il massimo che hanno saputo esprimere. ma anche prima dell'euro..... mica adesso....

E quindi, tu Italia che hai una classe imprenditoriale di questo tipo entri nel sistema della moneta unica e PRETENDI di essere competitivo, a regime di cambi rigidi, contro gli efficentissimi colossi dell'industria germanica?


Sei un idiota totale! L'idiota totale di cui l'industria germanica aveva bisogno per garantirsi in eterno la floridità della sua economia!

Svalutando, almeno, avevamo la soddisfazione di poterglielo mettere nel culo. Ogni tanto. Ora manco quello: zitti e pagare. E comprare dai tedeschi, che le loro merci costan meno o uguale, ma son fatte meglio.

La ripresa?
La facciamo passare dagli operai e dal soffocamento dello Stato Sociale.

Ce lo chiede l'Europa!!!

io credo che questo sia un gap culturale, che viene da lontano, lontanissimo..... è un problema di classe dirigente, di una borghesia alquanto modesta, con poca voglia di impegnarsi, di guardare oltre.... e a dire il vero, propria la concorrenza e l'euro avrebbero dovuto fare da sprone in quanto a competitività ed invece....

però l'euro non può averne colpa

[Helmut]

Tale cosa credo sia augurabile, perche' se aumenta l'efficienza ci si guadagna tutti ed anche le generazioni future.

Uno scenario futuro del tipo, in un’economia europea integrata e politicamente sovrana: il Nord industriale subfornitore di manufatti alla Germania e alle economie “forti”, il Sud meta turistica e di servizi a prezzi competitivi.
Esportazioni anche tradizionali (meccanica, alimentare, edilizia, tessile) pero’ sostenute da un euro competitivo.
E’ fattibile?

[repeat]

Svalutare non è un reato. Non lo è mai stato. E non provoca automaticamente un'inflazione uguale. Svaluti 10 e l'infalzione, generalmente, sale di 1 o 2 punti (è statistica, non opinione).
Svalutare era una tachipirina, una possibilità, appunto, che prima avevamo e oggi, grazie all'euro, non abbiamo più. Ci hanno tolto la tachipirina!
La (mia) polemica è tutta qui. E ho tentato di spiegarlo più volte.

Chi ha inventato sto trappolone dell'euro ha immaginato che una moneta unica ci potesse fornire lo stimolo per "competere" ad alto livello (a livello germanico, diciamo, perché il punto di riferimento europeo era quello!). I fatti si sono incaricati di farci sapere che il livello germanico è per noi INARRIVABILE (per tutta una serie di motivi di ordine fiscale, politico, sociale, di finanza pubblica etc...) e che la rigidità del cambio, a questo punto, serve solo per favorire ulteriormente le esportazioni della Germania.

Io dico che prenderne atto, invece di continuare a sognare competitività e riprese impossibili, sarebbe cosa buona e giusta. Si vuol proseguire su questa strada... accomodatevi. Io scendo qui. Almeno sul piano dell'adesione ideologica all'euro.

E' vero che ci hanno tolto la tachipirina, ma tutti sapevano che non ci sarebbe stata una volta entrati nell'euro. Dire adesso che l'euro non va bene perche' non puoi svalutare mi sembra un'analisi semplicistica, perche' era chiaro a tutti ben prima di entrare nell'euro che sarebbe stato cosi'. Quindi tale possibilita' era gia' stata scontata da chi ha deciso di adottare all'euro.

Se si decide di entrare nell'euro e poi ci si lamenta che si ha persa la sovranita' monetaria e' un controsenso.

Sulla germania: nessuno puo' pensare che noi si debba diventare come i tedeschi. Anche perche' se tutti i paesi del sud europa diventano virtusi come la germania, allora bisognera' cominciare ad esportare beni nello spazio, perche' tutti esporterebbero ma nessuno compra.
Tuttavia, questo non significa che non ci siano le possibilita' di migliorare un paese che in molti aspetti risulta inefficiente. Tale cosa credo sia augurabile, perche' se aumenta l'efficienza ci si guadagna tutti ed anche le generazioni future.

Husker, tutti ci auguriamo il meglio per noi (e anche per il resto del mondo).
Il problema non è cosa ci auguriamo o cosa speriamo. Il problema è, purtroppo, cosa sta accadendo e quali sono le "politiche" e i "mezzi" che stiamo mettendo in campo per correggere questa situazione. O per uscirne fuori.

Noi (Europa del Sud) facciamo tanto per i nostri cari amici crucchi: gli stiamo garantendo un botto di esportazioni, per esempio! Gli garantiamo gli investimenti, grazie alla rigidità del cambio e alla moneta unica. Siamo persino disposti a svendergli un discreto patrimonio pubblico che ci siamo conquistati nei secoli.

Loro che fanno per noi?
Ci fanno l'onore di stare nello stesso club?

Grazie, non basta. Non basta più.


Quanto all'euro.
Al di là delle buone intenzioni, che io non voglio mettere in dubbio (anche se ci sono teorie che dicono il contrario), occorre prendere atto della situazione e sapere riconoscere gli errori, quando una cosa non funziona o non sta funzionando. Cambiare strada, così come svalutare, non è reato; e non è neppure una tragedia o la fine del Mondo. E' già accaduto tante altre volte nella storia dell'umanità. La politica dovrebbe servire a questo.

[repeat]

vabbè, ma che sia unanime il giudizio negativo sull'imprenditoria italiana mi pare scontato. monopoli e rendite di posizione, aiuti di stato e copertine dei giornali. questo il massimo che hanno saputo esprimere. ma anche prima dell'euro..... mica adesso....

E quindi, tu Italia che hai una classe imprenditoriale di questo tipo entri nel sistema della moneta unica e PRETENDI di essere competitivo, a regime di cambi rigidi, contro gli efficentissimi colossi dell'industria germanica?


Sei un idiota totale! L'idiota totale di cui l'industria germanica aveva bisogno per garantirsi in eterno la floridità della sua economia!

Svalutando, almeno, avevamo la soddisfazione di poterglielo mettere nel culo. Ogni tanto. Ora manco quello: zitti e pagare. E comprare dai tedeschi, che le loro merci costan meno o uguale, ma son fatte meglio.

La ripresa?
La facciamo passare dagli operai e dal soffocamento dello Stato Sociale.

Ce lo chiede l'Europa!!!

io credo che questo sia un gap culturale, che viene da lontano, lontanissimo..... è un problema di classe dirigente, di una borghesia alquanto modesta, con poca voglia di impegnarsi, di guardare oltre.... e a dire il vero, propria la concorrenza e l'euro avrebbero dovuto fare da sprone in quanto a competitività ed invece....

però l'euro non può averne colpa

Esattamente come non aveva colpa la povera liretta.
La "liretta" fotografava perfettamente la potenzialità economica e la serietà del nostro sistema-paese. Era la "liretta", appunto, mica era il MARCO. Non è che se butti via la liretta e ti prendi l'euro, improvvisamente, diventi crucco! Sempre italiano resti! Con i tuoi pregi e con i tuoi enormi difetti.
Solo che se ti agganci all'euromarco (perché di questo si tratta, di un Marco travestito da "euro"), finisci per scavarti la fossa da solo.

[Husker_Du]

Tale cosa credo sia augurabile, perche' se aumenta l'efficienza ci si guadagna tutti ed anche le generazioni future.

Uno scenario futuro del tipo, in un’economia europea integrata e politicamente sovrana: il Nord industriale subfornitore di manufatti alla Germania e alle economie “forti”, il Sud meta turistica e di servizi a prezzi competitivi.
Esportazioni anche tradizionali (meccanica, alimentare, edilizia, tessile) pero’ sostenute da un euro competitivo.
E’ fattibile?

Certo che e' fattibile. Infattibile sarebbe avere tutti i paesi forti come la germania.

[cicciuzzo]

Tale cosa credo sia augurabile, perche' se aumenta l'efficienza ci si guadagna tutti ed anche le generazioni future.

Uno scenario futuro del tipo, in un’economia europea integrata e politicamente sovrana: il Nord industriale subfornitore di manufatti alla Germania e alle economie “forti”, il Sud meta turistica e di servizi a prezzi competitivi.
Esportazioni anche tradizionali (meccanica, alimentare, edilizia, tessile) pero’ sostenute da un euro competitivo.
E’ fattibile?

Certo che e' fattibile. Infattibile sarebbe avere tutti i paesi forti come la germania.

quali sarebbero i servizi a prezzi competitivi scusate?

[repeat]

Tale cosa credo sia augurabile, perche' se aumenta l'efficienza ci si guadagna tutti ed anche le generazioni future.

Uno scenario futuro del tipo, in un’economia europea integrata e politicamente sovrana: il Nord industriale subfornitore di manufatti alla Germania e alle economie “forti”, il Sud meta turistica e di servizi a prezzi competitivi.
Esportazioni anche tradizionali (meccanica, alimentare, edilizia, tessile) pero’ sostenute da un euro competitivo.
E’ fattibile?

Non vorrei sbagliare o essere troppo pessimista, ma mi pare che il nostro processo di de-industrializzazione vada avanti già da un bel pezzo (dalla fine degli anni ottanta). Correggetemi se sbaglio.
Finiremo davvero per essere solo una meta turistica. E in quanto ai servizi.... be', con la serietà e la competenza che ci sono in questo paese, dubito che riusciremo mai a "competere" o a fornirne di decenti (per i loro standard) ai paesi del nord o alla Germania.

Oh, sia chiaro. Io sarei contentissimo di sbagliarmi. Sono anche convinto che in questo sciagurato paese esistano delle eccellenze degne di miglior fortuna. Però, ecco, quando vedo Cicchitto o D'Alema non immagino esattamente un paese evoluto e moderno in fatto di politica e di scelte politiche.

E, ripeto, il nostro problema è ANCHE, se non SOPRATTUTTO, lì: l'indegna classe politica, priva di idee e di speranza, dalla quale ci facciamo rappresentare.