[O.T.] Crisi economica

[Husker_Du]

Husker, tutti ci auguriamo il meglio per noi (e anche per il resto del mondo).
Il problema non è cosa ci auguriamo o cosa speriamo. Il problema è, purtroppo, cosa sta accadendo e quali sono le "politiche" e i "mezzi" che stiamo mettendo in campo per correggere questa situazione. O per uscirne fuori.

Noi (Europa del Sud) facciamo tanto per i nostri cari amici crucchi: gli stiamo garantendo un botto di esportazioni, per esempio! Gli garantiamo gli investimenti, grazie alla rigidità del cambio e alla moneta unica. Siamo persino disposti a svendergli un discreto patrimonio pubblico che ci siamo conquistati nei secoli.

Loro che fanno per noi?
Ci fanno l'onore di stare nello stesso club?

Grazie, non basta. Non basta più.

Non e' una question di speranza. Ci sono le possibilita' significa che si puo' fare, che la cosa e' fattibile dal punto di vista economico.

Le politiche di austerity sono corrette e vanno fatte?
La risposta purtroppo e' si. Ed il motivo e' molto semplice. Se anche non le fai ora e decidi di uscire dall'euro per svalutare, le dovrai fare comunque.

Ora la questione potrebbe essere se le politiche di austerity come fatte ora siano le politiche migliori.
La cosa si puo' dibattere, ma non il fatto che politiche di austerity vadano fatte. La cosa e' particolarmente vera per l'Italia, per Spagna ed Irlanda invece si puo' discutere meglio su quali politiche siano piu' efficaci. Ma il punto fondamentale resta.

Il sud d'europa fa molto per la Germania, questo e' vero, ma in ogni scambio economico, bisogna essere in due, e lo scambio si fa se ci sono mutual benefits. Noi non compriamo dai tedeschi per fargli un piacere. Come loro non vendono a noi perche' gli siamo piu' simpatici.

La Germania prima di entrare nell'euro ha fatto riforme del mercato del lavoro rilevantissime in previsione dell'unione monetaria. In questo caso sono stati piu' intelligenti del sud europa che ha mantenuto uno status quo che invece andava, e poteva essere, cambiato. Ora il sud europa deve cambiare.

Loro cosa fanno per noi? Ci hanno prestato la credibilita' che ha fatto si che paesi come Italia, Spagna, Grecia, etc. etc. che prima di entrare nell'euro pogavano tassi sul debito del 10-15%, per 6 anni hanno pagato tassi sul debito simili a quelli tedeschi, vale a dire il 2%, risparmiando in maniera rilevante sul servizio del debito.

In una situazione del genere, i paesi ad alto debito avrebbero dovuto avere la saggezza di tagliare spesa pubblica e ridurre il peso del debito. Invece hanno detto: paghiamo meno, manteniamo il debito che tanto risparmiamo. In tempi di vacche grasse il discorso va bene, ma se poi arriva la recessione la cosa ti si ritorce contro.
Nota che anche tagliare spesa pubblica in tempi buoni e' sicuramente meglio che tagliarla in recessione. Si e' persa un'occasione. Non per colpa dell'euro in questo caso.

Pre finire c'e' una nota positiva, la crisi sta intensificando gli incentivi che l'euro da solo non ha avuto nei primi 6 anni di vita.

[marziano]

Per altro, la nostra è una crisi soprattutto da debito privato. Il debito pubblico - seppur ristrutturato verso l'estero - è rimasto sostanzialmente uguale, rispetto a quando siamo entrati nell'euro. Quello privato, invece, è aumentato a dismisura; e questo è assolutamente normale, perché la rigidità del cambio promuove, in un certo senso, l'afflusso di capitali verso un paese (perché, appunto, li protegge dalla svalutazione). Poi arriva la crisi e non si possono più pagare i debiti, e molti default e sofferenze "private" sono stati socializzati nei bilanci pubblici, aggravando l'esposizione degli stessi.

maddeché? macchestaiaddì? per citare l'amato guzzanti.
il debito pubblico dal 1992 (Trattato di Maastricht entrata nell'Euro) ad oggi è aumentato a dismisura perché indebitarsi costava pochissimo.
In particolare 1300 miliardi di euro che hanno portato il debito pubblico italiano a quasi 2 milioni di miliardi di euro li ha fatti la c.d. Seconda Repubblica, e, in ordine i governi Berlusconi, Amato, Ciampi, D'Alema e Prodi.
attenzione ciò non significa sempre che siano stato quei governi a determinare l'aumento: l'effetto di molte scelte si vede a distanza di tempo.
i.e. il debito fatto per la previdenza aumentava per decisioni politiche e leggi assunte negli anni 70 ma tuttavia non corrette dal governo di volta in volta in carica.
qui c'è l'andamento fino al 2008 dal http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

Il debito pubblico non si misura in termini assoluti, ma in rapporto al PIL.

quando devi pagare un debito si misura in termini assoluti. e questo stanno facendo i nostri creditori ed i mercati.
quindi ancora peggio visto che il PIL non può aumentare (ed è recessione dal 2008 ad oggi) data la condizione italiana (pressione fiscale, burocrazia, popolazione attiva, zero natalità, incertezza del diritto) attuale e dunque l'unica variabile da abbattere è il debito.
inoltre c'è il grosso problema che il PIL vero (di ogni anno) è ben probabile che sia di molto inferiore a quello stimato: questo è un numero nel quale si PRESUME esistente una quota di nero che è tutto da dimostrare esista davvero. cioè è PIL fantasma.
il che rende necessario sperare che ci sia TANTO nero. follia.

[Helmut]

Cambiare strada, così come svalutare, non è reato; e non è neppure una tragedia o la fine del Mondo. E' già accaduto tante altre volte nella storia dell'umanità. La politica dovrebbe servire a questo.

A te sfugge il fatto che, con competitors sul piano mondiale del calibro di Cina, India, Brasile, Russia, un’Italietta da sola, con la liretta svalutata come tu auspichi sarebbe spazzata via senza appello. In un mercato globalizzato le industrie nazionali sarebbero comprate per un tozzo di pane.

In quanto alla Germania: un Paese con i conti a posto, con un’industria seria, con una classe politica di buon livello perché dovrebbe, in un’Europa unita politicamente, mettere in comune il suo debito con altri Paesi che invece spendono senza ritegno…???

Se tu sei un oculato lavoratore, risparmiatore e investitore, daresti il tuo bancomat a tuo fratello che non fa un cazzo, si alza a mezzogiorno, va a puttane e aspira solo a vivere nel lusso…???

[BullForBBW]

grazie alle aste dei titoli di stato andate particolarmente bene, l'orzata viene eliminata dalla lista di bibite analcoliche da tassare

[dostum]

Cambiare strada, così come svalutare, non è reato; e non è neppure una tragedia o la fine del Mondo. E' già accaduto tante altre volte nella storia dell'umanità. La politica dovrebbe servire a questo.

A te sfugge il fatto che, con competitors sul piano mondiale del calibro di Cina, India, Brasile, Russia, un’Italietta da sola, con la liretta svalutata come tu auspichi sarebbe spazzata via senza appello. In un mercato globalizzato le industrie nazionali sarebbero comprate per un tozzo di pane.

Helmuttone questo dell'Italietta rinunciataria e pantofolaia era uno dei pezzi forti della propaganda mussoliniana comè finita poi?

[repeat]

Non e' una question di speranza. Ci sono le possibilita' significa che si puo' fare, che la cosa e' fattibile dal punto di vista economico.

Le politiche di austerity sono corrette e vanno fatte?
La risposta purtroppo e' si. Ed il motivo e' molto semplice. Se anche non le fai ora e decidi di uscire dall'euro per svalutare, le dovrai fare comunque.

Mi piace sempre capire le cose. Potresti spiegarmi perché dovremmo farle comunque? Non ci arrivo, ammetto.

Ora la questione potrebbe essere se le politiche di austerity come fatte ora siano le politiche migliori.
La cosa si puo' dibattere, ma non il fatto che politiche di austerity vadano fatte. La cosa e' particolarmente vera per l'Italia, per Spagna ed Irlanda invece si puo' discutere meglio su quali politiche siano piu' efficaci. Ma il punto fondamentale resta.

Be', il modo di fare le cose (l'austerity in questo caso) cambia, a volte, anche la sostanza delle cose.
Ma attendo di conoscere la risposta all'obiezione di prima per comprendere meglio la seconda parte di questo tuo passaggio.

La Germania prima di entrare nell'euro ha fatto riforme del mercato del lavoro rilevantissime in previsione dell'unione monetaria. In questo caso sono stati piu' intelligenti del sud europa che ha mantenuto uno status quo che invece andava, e poteva essere, cambiato. Ora il sud europa deve cambiare.

Nulla da dire. Ma il conto, invece di presentarlo ai cittadini o agli operai, dovremmo presentarlo a chi ci ha governato negli ultimi 15 o 20 anni.

Loro cosa fanno per noi? Ci hanno prestato la credibilita' che ha fatto si che paesi come Italia, Spagna, Grecia, etc. etc. che prima di entrare nell'euro pogavano tassi sul debito del 10-15%, per 6 anni hanno pagato tassi sul debito simili a quelli tedeschi, vale a dire il 2%, risparmiando in maniera rilevante sul servizio del debito.

Quindi non hanno fatto niente per noi... a parte "garantire" la solvibilità dei nostri debiti verso le loro banche (e grazie al cazzo! con la rigidità del cambio i loro investimenti sono in una botte di ferro!)

In una situazione del genere, i paesi ad alto debito avrebbero dovuto avere la saggezza di tagliare spesa pubblica e ridurre il peso del debito. Invece hanno detto: paghiamo meno, manteniamo il debito che tanto risparmiamo. In tempi di vacche grasse il discorso va bene, ma se poi arriva la recessione la cosa ti si ritorce contro.

Verissimo.

Nota che anche tagliare spesa pubblica in tempi buoni e' sicuramente meglio che tagliarla in recessione. Si e' persa un'occasione. Non per colpa dell'euro in questo caso.

Questo, nel mio piccolo, lo scrissi e lo sostenni anch'io. I sacrifici e la spesa pubblica si tagliano in anni di vacche grasse. Negli anni di vacche magre, invece, la spesa pubblica diventa, spesso, l'unico motore o l'unica benzina dell'economia.

Per finire c'e' una nota positiva, la crisi sta intensificando gli incentivi che l'euro da solo non ha avuto nei primi 6 anni di vita.

Ecco, questa cosa mi fa un po' incazzare. E' un po' come dire che la politica o si adegua oppure si toglie dai coglioni perché bisogna PER FORZA fare questo, quello e quest'altro. E' quel "ce lo chiede l'Europa" che si sente sempre troppo spesso in giro. Un alibi dietro al quale si possono fare tremende contro-riforme sociali o svendite del patrimonio pubblico. Non mi piace. Gli "incentivi", come li chiami tu, devono nascere dal basso, non imposti dall'alto o dalla necessità. Rivendico, cioè, il diritto di ogni paese di "incentivarsi" come, quando e dove vuole. Se vuole. Se entrare nell'euro significa fare un'unica politica di incentivi tutti nella stessa direzione, questo approccio non mi trova d'accordo.
Anche da questo, forse, nasce la mia avversione all'euro.

[Helmut]

Helmuttone questo dell'Italietta rinunciataria e pantofolaia era uno dei pezzi forti della propaganda mussoliniana comè finita poi?

E’ finita che l’Europa ha perso una guerra mondiale diventando per metà colonia USA e per metà URSS.

Poi, 45 anni dopo, ha vinto un’altra guerra mondiale (quella fredda, fortunatamente non combattuta) ed è costretta a unirsi, pena il declino economico, politico, industriale.

Al di là delle pappardelle ideologiche.

[Husker_Du]

quali sarebbero i servizi a prezzi competitivi scusate?

Il settore terziario si divide, bene o male, in:

Servizi alla produzione, servizi alla persona, servizi distributivi e servizi sociali.

Ora e' una dato di fatto che la produttivita' media nel settore dei servizi (in media su tutto il terziario) in Italia e' stagnata o si e' ridotta a partire dagli anni 70, soprattutto con rispetto agli altri paesi europei.

Questo significa che c'e' scopo per migliorare l'efficienza. Un modo per migliorare l'efficienza e' aumentare la competizione di mercato. Se fossimo gia' efficienti allora nessun problema.

Quindi e' fattibile avere servizi piu' efficienti e quindi a prezzi competitivi perche' al momento non li abbiamo.

[repeat]

Se tu sei un oculato lavoratore, risparmiatore e investitore, daresti il tuo bancomat a tuo fratello che non fa un cazzo, si alza a mezzogiorno, va a puttane e aspira solo a vivere nel lusso…???

Ma allora perché ci hanno fatto entrare nell'euro, anche se avevamo più del 100% del debito pubblico sul PIL?
Non lo sapevano come stavamo messi?


Si fidavano di noi?

Dopo che ce li siamo inculati due volte in due guerre mondiali?



Dai, non regge Helmut.
Avevano tutto da guadagnare da una moneta unica. E lo sapevano. Si erano fatti i conti. Fra la preoccupazione, da una parte, per il fratello che non fa un cazzo e va a puttane e, dall'altra parte, i guadagni enormi (in termini di esportazioni) che avrebbero avuto dandogli in mano quel bancomat, hanno scelto questa seconda opzione.

[Helmut]

Ma allora perché ci hanno fatto entrare nell'euro?

Perché hanno fatto entrare la Grecia, che truccava i conti, la Spagna, che ha costruito il Pil solo sull'edilizia pubblica e privata, i Paesi dell'Est che erano con le pezze la culo...???

Per il motivo che continuo incessantemente a scriverti e tu ignori sistematicamente.

Sono stanco.

[repeat]

Ma allora perché ci hanno fatto entrare nell'euro?

Perché hanno fatto entrare la Grecia, che truccava i conti, la Spagna, che ha costruito il Pil solo sull'edilizia pubblica e privata, i Paesi dell'Est che erano con le pezze la culo...???

Per il motivo che continuo incessantemente a scriverti e tu ignori sistematicamente.

Sono stanco.

Sì, lo so Helmut: il crollo del muro di Berlino, la necessità di creare un mercato e un blocco europeo da contrapporre a quello asiatico e a quello amerikano etc.. etc...


Sono stanco anch'io.

[Helmut]

Sono stanco anch'io.

Ecco, allora riposiamoci.

[dostum]

Helmuttone questo dell'Italietta rinunciataria e pantofolaia era uno dei pezzi forti della propaganda mussoliniana comè finita poi?

E’ finita che l’Europa ha perso una guerra mondiale diventando per metà colonia USA e per metà URSS.

Poi, 45 anni dopo, ha vinto un’altra guerra mondiale (quella fredda, fortunatamente non combattuta) ed è costretta a unirsi, pena il declino economico, politico, industriale.

Al di là delle pappardelle ideologiche.

Abbiamo avuto 2 leader grandi amici della Germania Crispi (Adua) e Mussolini non cè 2 senza 3 ?

[Husker_Du]

Mi piace sempre capire le cose. Potresti spiegarmi perché dovremmo farle comunque? Non ci arrivo, ammetto.

Il motivo e' legato ad una relazione contabile che deve valere sempre e per chiunque (individui, imprese, governi etc. etc.) e che si chiama vincolo intertemporale di bilancio.

Ora tale vincolo ti dice che: il valore presente scontato delle entrate future (per un individuo ad esempio il reddito da lavoro, per un governo le entrate fiscali, etc. etc. ) devono essere almeno uguali al valore presente scontato delle proprie speso piu' il debito pregresso (se c'e' tale debito).

Questo ti evita che gente, imprese, governi etc. etc. possano continuare a finanziare debito emettendo altro debito (quello che si chiama a Ponzi game).

Tale vincolo ti semplicemente che tu puoi avere debito ma che prima o poi lo devi ripagare. Il che e' una cosa semplice e anche banale a pensarci.

Tuttavia il vincolo inttertemporale di bilancio di permette di ottenere un'altro risultato (che e' rilevante): le condizioni sotto cui un certo debito ad oggi e' sostenibile o meno.
Basta un po' di algebra, ma alla fine della fiera il risultato per il debito pubblico e' il seguente: un dato livello debito in rapporto al pil e' sostenibile se e solo se il tasso di interesse reale pagato sul debito e' inferiore al tasso di cerscita del pil reale.

Questo risultato spiega perche' paesi, come il Giappone, nonostante un debito/PIL enorme siano considerati solventi mentre paesi come la Spagna o l'Irlanda con debito/pil inferiore siano considerati insolventi.

Dato questo ci sono 3 possibilita' per rendere un debito insostenibile sostenibile:
1) Aumentare il tasso di crescita dell'economia reale;
2) diminuire i tassi di interesse pagati sul debito;
3) Se il tasso di interesse di reale e' superiore al tasso di crescita del pil reale allora devi creare avanzi di bilancio, vale a dire surplus (anziche' deficit di bilancio). Faccio notare qui che parlo di deficit e surplus che non sono altro che il cambiamento del debito (se c'e' un deficit, l'anno dopo il debito aumenta etc. etc.).

Ora, con la svalutazione hai vantaggi di breve periodo, nel senso che puoi aumentare il tasso di crescita dell'economia perche' esporti di piu'. D'altra parte con la svalutazione aumentano anche i tassi di interesse sul debito. Gli investitori chiederanno alti tassi di interesse per compensare il fatto che tu puoi svalutare in futuro e quindi ridurre il valore reale del vebito detenuto (quello che si chiama premio al rischio).
Inoltre la svalutazione non e' una cosa strutturale che modifica il tasso di crescita dell'economia in maniera permanente.

Quindi, paesi con debito alto, anche uscendo dall'euro, non potrebbero fare altro che creare avanzi di bilancio per rendere il proptio debito sostenibile. Questo e' vero anche se il paese fa default e riduce a zero il debito. La sostenibilita' non dipende dalla size del debito sul pil, dipende solo dal tasso di interesse reale e dal tasso di crescita dell'economia reale.
Per estremizzare un debito di 1$ puo' essere insostenibile, cosi' come un debito di 100000000000$ puo' essere sostenibile.

Un'altra possibilita' e' quella di monetizzare il debito (pago il debito stampando moneta che adesso ho perche' ho tolto l'euro) ma in quel caso avresti iperinflazione. Ogni caso di iperinflazione e' finito con misure di austerity. Quindi l'austerity e' comunque inevitabile.

Ecco, questa cosa mi fa un po' incazzare. E' un po' come dire che la politica o si adegua oppure si toglie dai coglioni perché bisogna PER FORZA fare questo, quello e quest'altro. E' quel "ce lo chiede l'Europa" che si sente sempre troppo spesso in giro. Un alibi dietro al quale si possono fare tremende contro-riforme sociali o svendite del patrimonio pubblico. Non mi piace. Gli "incentivi", come li chiami tu, devono nascere dal basso, non imposti dall'alto o dalla necessità. Rivendico, cioè, il diritto di ogni paese di "incentivarsi" come, quando e dove vuole. Se vuole. Se entrare nell'euro significa fare un'unica politica di incentivi tutti nella stessa direzione, questo approccio non mi trova d'accordo.
Anche da questo, forse, nasce la mia avversione all'euro.

Non ce lo chiede solo l'europa, ce lo chiede il mercato. Anche se non fossimo in Europa, il mercato ci chiederebbe di mettere a posto i conti, pena pagare premi al rischio piu' alti, cosa che facevamo regolarmente prima di entrare nell'euro.

L'incentivo e' nato dal basso. E' una cosa base dell'economia. Non e' un incentivo politico, e' un puro incentivo economico.

Se ti tasso il reddito da lavoro del 100% tu probabilmente hai un incentivo a non lavorare o a lavorare in nero. Con l'euro e la crisi hai un incentivo simile. Devi cambiare il tuo comportamento economico.

[cicciuzzo]

quali sarebbero i servizi a prezzi competitivi scusate?

Il settore terziario si divide, bene o male, in:

Servizi alla produzione, servizi alla persona, servizi distributivi e servizi sociali.

Ora e' una dato di fatto che la produttivita' media nel settore dei servizi (in media su tutto il terziario) in Italia e' stagnata o si e' ridotta a partire dagli anni 70, soprattutto con rispetto agli altri paesi europei.

Questo significa che c'e' scopo per migliorare l'efficienza. Un modo per migliorare l'efficienza e' aumentare la competizione di mercato. Se fossimo gia' efficienti allora nessun problema.

Quindi e' fattibile avere servizi piu' efficienti e quindi a prezzi competitivi perche' al momento non li abbiamo.

Husk, questo l'ho capito, ma non capivo perchè Helmut li collocava nel sud Italia....