[O.T.] ISLAM

[pan]

E quello che balza immediatamente all'occhio di questa "cultura", espresso da gran parte dei suoi portavoce più o meno ufficiali, è dogmatismo, anti-intellettualismo, oscurantismo, fanatismo.

Il solo fatto che metti tra virgolette la parola cultura in riferimento all'Islam, impedisce di considerarti esente da gli "ismi" che elenchi in seguito.

[Bonaventura]

bè, la differenza tra "islam punto e basta " e "islam è uno" non è di così semplice ed immediata comprensione, e non è che con le sfumature semantiche le posizioni cambino più di tanto. Comunque ho capito cosa intendi, spero che tu abbia capito cosa intendo io...

La semplificazione della realtà è implicita in qualsiasi concettualizzazione su qualsiasi argomento. Dal momento in cui parliamo di islamici (così come di nazisti, comunisti, cattolici, forumisti, tifosi di calcio etc.etc..) è chiaro che ci riferiamo a realtà complesse, fatte di persone differenti tra loro. Bene e male nei singoli uomini sono concetti che trascendono le credenze, le idee, le fedi etc.

Qui si parlava di valore intrinseco e di ideali perseguiti.

L'islam è una religione e come tutte le religioni è contraddittoria, fa leva sull'incertezza e sull'impossibilità di rispettare alla lettera i suoi comandamenti tenendo in condizione di perenne difetto il fedele, ma in più predica alcuni valori che vanno al di la del proselitismo (jihad come scrivevo sopra).

Io non sto sostenendo che tutti gli islamici siamo cattivi, o meglio lo sostengo nella stessa misura in cui penso che tutti i credenti siano più pericolosi di chi non ha alcuna fede.

Sto, invece, sostenendo che la dottrina di riferimento, nonostante quello che scrivi tu, e nonostante ne esistano forme più o meno blande di applicazione, non è mai stata effettivamente riformata nè contestata dal suo interno se non per tribali e dogmatiche ragioni di successione (sciiti vs sunniti è l'esempio più limpido). L'islam non ha mai avuto un Lutero, che ne ha contestato i principi, nè un Maomonide e quindi è e rimane la più monolitica tra le religioni monoteiste, quella più vicina al tribalismo e ad una visione del mondo di 1500 anni fa, che vuole essere in qualche modo riproposta ed imposta in maniera più o meno violenta.

[Bonaventura]

E quello che balza immediatamente all'occhio di questa "cultura", espresso da gran parte dei suoi portavoce più o meno ufficiali, è dogmatismo, anti-intellettualismo, oscurantismo, fanatismo.

Il solo fatto che metti tra virgolette la parola cultura in riferimento all'Islam, impedisce di considerarti esente da gli "ismi" che elenchi in seguito.

No pan, non cogli.. cultura è tra virgolette perchè, per come la vedo io, è un utilizzo improprio di un termine in relazione ad una fede (qualsiasi fede, non solo l'islam ci mancherebbe), non per altro...

La cultura deriva dall'uomo, e quindi dalla ragione, il dogma (che per me è la negazione della cultura, o meglio l'anti-cultura) dalla fede, che è pur sempre un prodotto umano, ma sospende i canoni corretti di ragionamento logico.

Ricordiamoci che è il termine culto che deriva da cultura, e non viceversa...

[Steiner74]

bè, la differenza tra "islam punto e basta " e "islam è uno" non è di così semplice ed immediata comprensione, e non è che con le sfumature semantiche le posizioni cambino più di tanto. Comunque ho capito cosa intendi, spero che tu abbia capito cosa intendo io...

Non vorrei continuare con questa polemica, ma la differenza, tra ciò che ho scritto e il pensiero che mi hai attribuito (per evidenziare una mia presunta contraddizione), c'è ed è anche abbastanza evidente ("sfumature semantiche" a parte).

La semplificazione della realtà è implicita in qualsiasi concettualizzazione su qualsiasi argomento. Dal momento in cui parliamo di islamici (così come di nazisti, comunisti, cattolici, forumisti, tifosi di calcio etc.etc..) è chiaro che ci riferiamo a realtà complesse, fatte di persone differenti tra loro. Bene e male nei singoli uomini sono concetti che trascendono le credenze, le idee, le fedi etc.

Il processo di "semplificazione" è ovviamente inevitabile. Ciò che andrebbe evidenziato e criticato è, semmai, il circolo vizioso che si viene a creare tra pregiudizio e semplificazione, con conseguente banalizzazione. Insomma, un conto è la chiarificazione, un altro l'approssimazione semplicistica. In questo caso specifico, quando si affronta il "problema Islam", è inutile negare che la tendenza principale sia quella dell'approssimazione (mezzo che garantisce una più semplice ed immediata comprensione), piuttosto che dell'approfondimento (che rischierebbe di negare quella particolare visione dicotomica della realtà, tanto appagante).

[pan]

Bona, cultura,culto,ecc. vengono da colo,còlere = coltivare. I popoli coltivano alimenti, religioni, scienze, arti, fedi, costumi ...

Staremo a vedere quante altre volte metterai le virgolette per indicare altre culture.

[Bonaventura]

quando si affronta il "problema Islam", è inutile negare che la tendenza principale sia quella dell'approssimazione (mezzo che garantisce una più semplice ed immediata comprensione), piuttosto che dell'approfondimento (che rischierebbe di negare quella particolare visione dicotomica della realtà, tanto appagante).

D'accordissimo, cosa che personalmente tento di evitare.

Ma quello che ho approfondito fino ad oggi in merito all'islam non mi ha molto convinto, nè mi stimola più di tanto ad ulteriori approfondimenti, se non sul piano critico...

[Bonaventura]

Bona, cultura,culto,ecc. vengono da colo,còlere = coltivare. I popoli coltivano alimenti, religioni, scienze, arti, fedi, costumi ...

Staremo a vedere quante altre volte metterai le virgolette per indicare altre culture.

"cultura" cristiana, cultura europea
"cultura" islamica, cultura araba
"cultura" marxista, cultura di sinistra
"cultura" fascista, cultura di destra...

spero di aver chiarificato...

[JoaoTinto]

L'Islam è composto da una miriade di scuole e correnti di pensiero.

- Nessuna delle quali riesce ad imporsi definitivamente sulle altre e stabilire così una dottrina ufficiale universalmente riconosciuta come è avvenuto nel cristianesimo attraverso i vari concilii, ma comunque restano alcuni pilastri di riferimento/guida tra cui il jihad.

- Mancando un clero di riferimento, non esiste a tutt'oggi una figura corrispondente al Papa o ai Patriarchi delle chiese ortodosse fatta eccezione forse per i "luogotenenti del profeta o califfi ortodossi", è anche difficile stipulare accordi di qualsiasi genere, da più parti si denuncia che per questa ragione è impossibile fare accordi come è stato fatto con i cattolici (con il concordato) e non solo.

quella più vicina al tribalismo

Forse perchè è una religione fatta ad uso e consumo di un popolo suddiviso in tanti "clan familiari" nomadi infatti si parla di "umma" e mai di nazionalità.

[}}Tristan]

ogni tanto mi sento fuori dal mondo
leggo giornali, guardo tg e mi sento in guerra
entro in contatto con soldati che fanno parte dell'esercito nemico...
e non mi sento ne attaccato ne in pericolo..

sarà che sono subdoli e scaltrissimi
ma anche a parlare della guerra in atto
mi rimane l'idea che siano piu loro quelli sotto attacco.

si, tendono ad essere estremi ma come lo è il papa sui condom in africa
come lo sono i ciellini etc etc

il pakistan nucleare che è uno degli stati piu fondamentalisti
è il nostro miglior alleato alla guerra ai fondamentalisti
e si fa finta di nulla...
come sempre..
come con bin laden..autore del piu desiderato degli attentati
tanto da essere stato praticamente assolto (non lo cercano nemmeno piu)


si dica chiaro e tondo, abbiamo al momento un vantaggio
questo vantaggio inizia a scricchiolare
e dobbiamo rompere il culo a piu persone possibili
sperando che basti a procrastinare (ogni scusa è buona)

tanto la lotta dei terroristi non è contro l'occidente
è contro l'america che a rompere i coglioni in giro per il mondo
a governi autonomi e autoctoni ci è sempre andata(non solo musulmani)
rivelandolo sempre dopo 50\100 anni...solo che a quel punto a chi importava?
ed ogni volta lo stesso teatrino...
si fa finta di credere e dopo tanto, con impulso piu che democratico
si rivela che era tutta una farsa..


ma diciamolo apertamente che stare dalla parte dei piu forti
lo fa diventare piu duro che col viagra

e smettiamola di fare propaganda pro giustizia e bene

P.S. sono ateo dichiarato, il piu odiato dei cani infedeli

[pan]

p.s.: sopra si parlava di immigrazione comunque, non di guerra... e quello che hai postato tu non fa altro che avvalorare quello che ho sostenuto sopra: cosa c'è di più razionalmente prevedibile di un cannone pronto a sparare? E' un pò più prevedibile di un tizio che, in un paese non in guerra, si imbottisce di esplosivo e va a farsi saltare il culo in una stazione della metro, non trovi?

Il motivo per cui ho postato le foto è quello di controargomentare la tua affermazione che era "senza un motivo razionalmente prevedibile" e non una generica prevedibilità come hai detto in seguito. La vendetta mi pare prevedibilissima. Ovvio che ognuno la mette in atto con i mezzi di cui dispone.
Giova ricordare inoltre, visto che hai citato l'11 settembre, che non è mai stato dimostrato un coinvolgimento irakeno in quel fatto, e che in U.K. la giustizia si è mossa per vedere chi e perché confezionò le bufale delle armi di distruzione di massa, che determinarono un 11 settembre che, da quelle parti, dura da sette anni, senza contare i dodici precedenti.

[Bonaventura]

Giova ricordare inoltre, visto che hai citato l'11 settembre, che non è mai stato dimostrato un coinvolgimento irakeno in quel fatto

Solo per precisare che l'11 settembre l'ho citato come esempio di immagine emotivamente coinvolgente da postare (al pari di quelle che hai postato tu), non per dimostrare alcuna tesi o affermare alcun coinvolgimento dell'Iraq.

Per sostenere le mie tesi non mi sembra necessario fare leva su immagini che ti toccano emotivamente (e che non dimostrano proprio nulla se non che l'uomo è capace di fare del male ai suoi simili, concetto arci-noto e indipendente da credo, latitudine, ideali etc...) ... tutto qui.

[pan]

Infatti ho precedentemente precisato il motivo per cui ho postato le foto di Falluja e lo ripeto:
per evidenziare che, a differenza di quanto sostenevi, il motivo per cui mettono in atto azioni violente è chiaramente prevedibile. A maggior ragione le twin towers, che erano prevedibili anche tecnicamente, visto che l'11/9 non fu la prima volta che furono oggetto di un'azione paramilitare.

[Bonaventura]

il motivo per cui mettono in atto azioni violente è chiaramente prevedibile.

Se (e sottolineo se) vuoi sostenere che gli islamici povere vittime mettono in atto azioni razionalmente prevedibili perchè gli occidentali cattivi per motivi di interesse vanno a uccidere gente innocente è inutile continuare la discussione perchè capisco da che parte sei schierato, e io non mi voglio schierare sul fronte opposto al tuo.

Io non sono un paladino dell'occidente né un difensore degli interventi militari americani in medio oriente, ma credo nel diritto di auto difesa e nel dovere di criticare e combattere ideologie dogmatiche e aggressive.

Se tu occupi un paese per interesse, per motivi ideologici che non condivido posso criticare la tua politica, posso dissociarmi, posso combatterla civilmente manifestando o votando e farti cambiare direzione (mi sembra che in America questo sia accaduto, sbaglio?). Se uccidi degli innocenti non ho difficoltà a chiamarti con il tuo nome che è "assassino" (anche se sarebbe ipocrita non ammettere che nelle zone di conflitto gli innocenti, purtroppo, ci sono sempre andati di mezzo).

Se ti fai saltare il culo in una metropolitana (in nome di quello che ti pare) sei e resti soltanto un figlio di puttana e un fottuto pazzo assassino, e non sei giustificato da nulla né hai un motivo "razionalmente prevedibile" per farlo.

[JoaoTinto]

Che i Jihadisti contemporanei siano patriotti né dubito visto che è proprio impossibile stabilire per quale paese combattono e contro chi, visto che formalmente il colonialismo è finito da un pezzo, e poi Gandhi ha già ampiamente dimostrato che si può ottenere di più e meglio con altri metodi.

Che poi si possano sentire vittime del neocolonialismo commerciale ed economico mi sembra non sia una ragione sufficiènte per ammazzare a destra e a manca indiscriminatamente, mentre probabilmente sarebbe molto più efficace un boicottaggio dei prodotti occidentali.

Men che meno poi possono essere i tutori dell'identità islamica dato che spesso e volentieri sono gl'islamici stessi che una volta entrati in contatto con l'occidente disattendono ai precetti della loro religione e le idee non si possono certo fermare con le bombe.

Quindi se possono essere definiti in qualche maniera mi sembra che casomai siano "i paladini del caos".

[jhonnybuccia]

in questa erudita quaestio sarebbe interessante sentire anche la loro opinione.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 43784.html