[O.T.] Quando ti uccide lo Stato

[}}Tristan]

da come l'hai descritta...io credo sia possibile...
ma l'unico caso in cui i procedimenti penali possano avergli dato torto,
e quindi abbia perso parte della condizionale,
è che tu abbia minimizzato, e di tanto, la parte delle percosse e dei danni subiti dal LADRO tunisino.

E la reputazione?
in cosa la sua reputazione è stata scalfita?
perchè chi lo conosce dovrebbe biasimarlo?
se ha SOLO difeso la propria abitazione e la propria vita?

se uccidi o percuoti(?),per difenderti sono dalla tua parte, e vorrei vedere chi non lo sarebbe.
se ammazzi per vendetta, o quando non sei piu in pericolo, inizi a perdermi,
non perchè non capisca le tue motivazioni,
ma perchè se scegli di farlo poi pretendi l'immunità.
umanamente hai diritto anche alla vendetta, ma, o gliele dai e lo lasci andare
oppure, se chiami la polizia poi rispondi per il tuo reato.


a me sa che è come una frase letta un po più su riguardo la guardia giurata...
"uccidi due pluripregiudicati e ti arrestano?"

che, se non aggiungi che li ha ammazzati gratuitamente e a sangue freddo
sembra davvero di essere in un action movie dove i cattivi sono cattivi e i buoni sono buoni,
e sembra molto plausibile che il cattivo faccia la fine che merita.

[wolf.55]

Allora , tanto per fare chiarezza:
1) i fatti da me descritti sono avvenuti nell'ottobre del 1992.
2)La persona in questione fa l'idraulico
...

Ciao, il tuo amico fà l'idraulico, chissà che mestiere faranno ora i due carabinieri intervenuti...

Perché:
- se il ladro entra da una finestra aperta, scusa, ma il furto con scasso come lo ha fatto?, solo dal 2001 esiste il reato di "furto in appartamento" prima di quella data chi entrava dalla finestra aperta per rubare non sempre commetteva il reato di "furto aggravato", ma di furto semplice, qui mi pare di capire che si sia trattato solo di tentato furto;
- il reato di percosse è perseguibile solo a querela, non mi pare che si trattasse di percosse dato che l'idraulico ha "bloccato" il ladro con un colpo al ginocchio procurandogli qualche conseguenza.

Considera che in flagranza di reato il privato può intervenire bloccando il responsabile e con tutte le prerogative di Ufficiale di PG, ma deve immediatamte chiamare Polizia o Carabinieri per consegnarlo, per capirci non può perdere tempo. Oltretutto un eventuale arrestato lo blocchi con le manette, se non ce l'hai con la cintura dei pantaloni (quella tua) non lo puoi legare come un salame in maniera diversa.

Questa storia dell'arresto in flagrante da parte di privato è delicatissima, sai perché? Perchè Le Guardie Giurate sono dei privati cittadini ma sono soggetti anche ad altre regole. Per esempio i servizi antitaccheggio possono essere effettuati o da dipendenti del negozio o da guardie giurate in divisa o con distintivo bene in vista, chiunque altro si trova in una situazione anomala...

[matador72]

Allora , tanto per fare chiarezza:
1) i fatti da me descritti sono avvenuti nell'ottobre del 1992.
2)La persona in questione fa l'idraulico
...

Ciao, il tuo amico fà l'idraulico, chissà che mestiere faranno ora i due carabinieri intervenuti...

Perché:
- se il ladro entra da una finestra aperta, scusa, ma il furto con scasso come lo ha fatto?, solo dal 2001 esiste il reato di "furto in appartamento" prima di quella data chi entrava dalla finestra aperta per rubare non sempre commetteva il reato di "furto aggravato", ma di furto semplice, qui mi pare di capire che si sia trattato solo di tentato furto;
- il reato di percosse è perseguibile solo a querela, non mi pare che si trattasse di percosse dato che l'idraulico ha "bloccato" il ladro con un colpo al ginocchio procurandogli qualche conseguenza.

Considera che in flagranza di reato il privato può intervenire bloccando il responsabile e con tutte le prerogative di Ufficiale di PG, ma deve immediatamte chiamare Polizia o Carabinieri per consegnarlo, per capirci non può perdere tempo. Oltretutto un eventuale arrestato lo blocchi con le manette, se non ce l'hai con la cintura dei pantaloni (quella tua) non lo puoi legare come un salame in maniera diversa.

Questa storia dell'arresto in flagrante da parte di privato è delicatissima, sai perché? Perchè Le Guardie Giurate sono dei privati cittadini ma sono soggetti anche ad altre regole. Per esempio i servizi antitaccheggio possono essere effettuati o da dipendenti del negozio o da guardie giurate in divisa o con distintivo bene in vista, chiunque altro si trova in una situazione anomala...

Se tu avessi letto con attenzione avresti visto che al punto 3 del racconto dico che :

3) tornato a casa e messo la macchina in garage si accorse che qualcuno era entrato pechè vi era un finestrino che era spalancato e lui era sicuro che alla sua uscita di casa fosse chiuso trattandosi del mese di ottobre.


E sempre se avessi letto con attenzione avresti letto ai punti 6 e 7:

6) a quel punto la persona in questione colpì alle gambe ad altezza ginocchio il tunisino che si accascio' a terra dolorante.

7) dopo averlo reso inoffensivo mediante qualche calcio e pugno

[wolf.55]

Ciao, in quel caso il reato che si poteva contestare al signore tunisino era "tentato furto semplice", dato che non era entrato in casa commettendo effrazione e non aveva completato il furto per il sopraggiungere del padrone di casa.
Detto questo, l'arresto in flagrante da parte di un privato (perlomeno qui a Roma gli idraulici non fanno parte della Polizia Giudiziaria...) può essere effettuato solo nel caso che il reato commesso preveda l'arresto obbligatorio da parte della PG, il furto semplice non lo prevede, il furto in appartamento senza effrazione fino al 2001 non era considerato furto aggravato, dato che il signore tunisino non aveva rotto vetri o serrature nè aveva usato usato mezzi fraudolenti per aprire le serrature.

Per "percossa" si intende un colpo inferto senza che chi l'ha subito ne riporti conseguenza (= uno schiaffo) se tu colpisci qualcuno al ginocchio per fermarlo non si parla più di percossa, che, comunque, è perseguibile solo a querela e non di ufficio, quindi i carabinieri non possono "denunciare" nessuno per percosse, se mai possono informare chi le ha subite della possibilità di sporgere querela.
Mi pare incredibile che il sottufficiale dei Carabinieri intervenuto abbia confuso Il "furto" con il "tentato furto", il "furto semplice" con il "furto aggravato" le "percosse" con le "lesioni" e non lo ha fatto tanto che ha denunciato l'idraulico per "sequestro di persona".

Forse non ti è chiaro, ma se "Pierino" ruba qualcosa a casa tua, se ne accorgi e lo blocchi e lui ti spintona non si parla più di "furto" ma di "rapina impropria", ma se a malmenarlo sei tu, ne paghi le conseguenze.

Perdonami l'idraulico ha sbagliato ed era giusto che ne subisse le conseguenze.

[fender]

Bene Matador, adesso è un pochino più chiaro.
Sicuramente si trattava di furto aggravato (tentato o consumato, rileva poco) per il tunisino che andava arrestato. L'aggravante di furto in abitazione è, in primis, nel comma 1 dell'art. 625 codice penale (quindi ben prima del 1992) e come puoi vedere prevede l'arresto obbligatorio. Se ha aperto il finestrotto del garage, forse ha fatto anche qualche danno e quindi "violenza sulle cose", aggravante che prevede anch'essa l'arresto obbligatorio (comma 2 prima ipotesi, sempre 625 c.p.). C'è da precisare che, essendo gli effetti di quest'ultima aggravante piuttosto importanti, se il danno è molto lieve, spesso non rileva.

Veniamo alla dinamica. Il tuo idraulico, in effetti, non si è limitato a trattenere la persona in attesa dell'arrivo dei CC. Da come hai scritto tu, ha preso una spranga di ferro e ha suonato come un tamburo il balordo che ha trovato in casa, vuoi per immobilizzarlo, vuoi per paura...ma non puoi, al limite, spaccare qualcuno perchè è un ladro e hai paura che ti faccia qualcosa.
In questo caso sussistono i due reati di percosse e lesioni aggravate (per la presenza dell'oggetto contundente), il sequestro di persona non c'azzecca proprio e credo proprio che il P.M. l'abbia fatta subito decadere. Però anche quello che dice wolf riguardo la rapina impropria è giusto, bastava che il tuo idraulico si fosse limitato a trattenere il tunno che, reagendo, ingaggiava una colluttazione con mastrolindo e finiva per soccombere, entrambi riportavano lesioni dovute alla colluttazione.
Per dare un giudizio sull'operato dei CC, bisogna effettivamente sapere come sono andate le cose in modo esatto, da come le hai scritte tu, azzarderei una condotta un po' "dilettantesca" dei carabinieri intervenuti, un po' astratti e poco realisti ma, ripeto, bisognerebbe sapere esattamente come si sono svolte le cose...

[wolf.55]

Fender, in effetti si trattava di tentato furto aggravato, anche se non è chiaro cosa avesse cercato di asportare, comunque non di furtto consumato. Comunque esiste modo e modo di agire, se ti comporti come il "Giustiziere della notte" sbagli sempre, anche perché non si è parlato neppure di quali conseguenze avrebbe patito il nostro amico idraulico. Il punto importante è che bisogna trovare il giusto equilibrio tra il danno patito e la reazione verso il colpevole. Qui ci troviamo di fronte ad una ricostruzione contraddittoria, (l'idraulico che si arma di un tubo metallico prima ancora di sapere chi ha di fronte), perplessità sul come l'eventuale ladro è entrato (la finestra era aperta o chiusa?), non si capisce se era stato rubato qualcosa o meno...

[fender]

C'è il tentativo se ti fermi tu, se ti deve fermare qualcun altro a sprangate, per il giudice è furto. In ogni caso il reato è lo stesso, gli articoli di legge applicabili sono i medesimi, nella fattispecie, cambia poco o nulla.
Che l'idraulico si armi di un tubo di ferro, ci sta tutta (l'avrei fatto anch'io), sulla finestra aperta o chiusa, come ho scritto, tecnicamente influisce poco, idem se questo balordo ha rubato qualcosa...si tratta in ogni modo di un disperato. Il nocciolo sta tutto dal momento del faccia a faccia fra idraulico e il tunno in poi. Forse, ripeto forse, potevano giocarsela in modo diverso, sia l'idraulico che i carabinieri.

[wolf.55]

Si e no...
Proprio perché si tratta di un disperato il fatto che lo trovi in casa non significa automaticamente che si trovi li per commettere un furto. Già appare sproporzionato minacciarlo con un tubo di ferro, figurati poi colpirlo...
Poi, scusa, ma dentro casa il telefono c'era o no? Il presunto ladruncolo era armato o no? Perché se avesse avuto un'arma con se sarebbe stata considerata come una ulteriore aggravante.
Questa storia della denuncia per sequestro di persona a me è capitato di sentirla in una diversa occasione. In un supermercato una persona che svolgeva abusivamente un servizio antitaccheggio (= non era guardia giurata e non era dipendente del supermercato) aveva fermato una persona perché gli era stata segnalata da una dipendente del supermercato come taccheggiatrice, portata nell'ufficio del direttore e dopo aver tentato inutilmente di perquisirla e di identificarla, il direttore decideva di chiamare la Polizia. Gli agenti constatato che la persona fermata era stata trattenuta per circa un'ora senza motivo perché non aveva sottratto nulla, e che era stata tentata una perquisizione ed una identificazione da qualcuno che si era presentato con le parole "sono un poliziotto, ho la pistola, ho le manette..."denunciavano il direttore e il sorvegliante per sequestro di persona e il sorvegliante anche per usurpazione di pubbliche funzioni.
L'arresto in flagrante da parte di privato, in realtà, non riguarda il privato "vero" ma tutta quella serie di figure che svolgono mansioni di sorveglianza e protezione dei beni senza appartenere alla PG.

[matador72]

Ma li leggete tutti gli interventi?
Quando ho scritto la prima volta del fatto ho detto che il "ladro" aveva la refurtiva , dei contanti un po di oro e degli orologi nella federa di un cuscino.
Quando dico che arrivando a casa aveva visto un finestrino aperto è sottinteso che sia stato "forzato" se non come riesci ad aprirlo dall'esterno?
In oltre tieni conto che nel mio paesello il numero dei carabinieri è esiguo e sicuramente 20 anni fa situazioni di quel tipo non erano all'ordine del giorno .

[wolf.55]

Ma li leggete tutti gli interventi?
Quando ho scritto la prima volta del fatto ho detto che il "ladro" aveva la refurtiva , dei contanti un po di oro e degli orologi nella federa di un cuscino.
Quando dico che arrivando a casa aveva visto un finestrino aperto è sottinteso che sia stato "forzato" se non come riesci ad aprirlo dall'esterno?
In oltre tieni conto che nel mio paesello il numero dei carabinieri è esiguo e sicuramente 20 anni fa situazioni di quel tipo non erano all'ordine del giorno .

Ciao.
Se i Carabinieri hanno denunciato per sequestro di persona l'idraulico è perché l'idraulico non è stato in grado di dimostrare di aver subito il furto; una cosa è "raccontare", una è "dimostrare".
Hai parlato di finestra aperta, solo ora parli di finestra forzata. "aperto" e "forzato" non sono sinonimi.
E cosa vuole dire che al tuo paese i CC sono pochi? Al momento di fare una denuncia e di trattenere qualcuno, devono (1)avvertire il Giudice di turno competente per la tua zona; (2) avvertire il Comandante di Compagnia (in genere Capitano o Maggiore) e il Nucleo Operativo della Compagnia stessa, fare un fonogramma alla Quesura e/o Commissariato competente per zona. Hanno sbagliato tutti?

Dato per scontato che tu stia riferendo correttamente quello che ti hanno raccontato, la possibilità che le cose siano andate in modo diverso esiste, per esempio, ma è solo un esempio, che l'amico idraulico sia tornato in casa, l'abbia trovata rovistata, uscito con il tubo in mano, abbia bloccato il ladro fuori casa e senza refutiva.
Considera che carabinieri e poliziotti rispondo dei propri errori anche dal punto di vista disciplinare. La denuncia per sequestro di persona significa solo che l'idraulico ha bloccato e trattenuto il tunisino senza averne la facoltà, cioè o ha bloccato la persona sbagliata o lo ha fatto fuori flagranza. Per capirci meglio: se a me rubano l'auto, posso fermare il ladro nel momento del furto, non posso farlo due giorni dopo quando incontro la mia auto con un estraneo alla guida. Ciao.

[Painkiller]

Dagli elementi in più che hai postato ipotizzo che l'idraulico sia stato condannato per lesioni. L'imputazione di sequestro di persona avrebbe avuto conseguenze ben più pesanti.

In questi casi di solito i ladri non reagiscono mai perchè sono i primi a sapere che per furto escono dopo pochi giorni mentre se solo sfiorano il danneggiato rischiano di andare dentro per un bel po'.

Se è vero che l'idraulico dopo averlo colpito col tubo l'ha pure preso a pugni e calci, senza che il tunisino l'avesse aggredito, la condanna per lesioni ci sta tutta, mi dispiace.

[fender]

Wolf stai a fà un minestrone...

[wolf.55]

Wolf stai a fà un minestrone...

Dici, Può pure essere...

Guarda che la storiella dei Carabinieri del paesello che sbagliano a fare la denuncia non regge neppure un pò...può sbagliare il sottufficiale che stila il verbale, non può sbagliarsi tutta la catena che c'è dietro a lui.

In casi come questi, le ipotesi possono essere solo tre:
(1) il racconto è tutto inventato;
(2) non è mai stata fatta una denuncia per sequestro di persona;
(3) per qualche ragione l'arresto in flagrante è stato effettuato in modo irregolare.

Propendo per la seconda ipotesi, escludo la prima ipotesi, non è da escludere la terza, nel senso che l'idraulico abbia agito convinto di essere dalla parte della ragione ma non lo era. In questi casi, dove c'è gente che gira con tubi di ferro lunghi un metro e mezzo, colpisce un povero cristo con pugni e calci senza nessun motivo, lo lega come un salame, ecc. ecc. la possibilità di trovarsi di fronte un emulo di Charles Bronson non andrebbe scartata a priori.

[matador72]

Senti Wolf, io ho raccontato i fatti per quello che al tempo mi disse lui.
Ho detto che quando lui torno' a casa vide un finestrino aperto e pensavo fosse scontato che il fiestrino in questione fosse stato forzato, invece devo specificare tutto.
L'idraulico sicuramente ha agito in buona fede e in ignoranza , come credo la maggior parte delle persone.
Credeva che trovandosi un ladro in casa con refurtiva in una federa potesse difendersi in quanto un estraneo era entrato in casa sua ed aveva effettuato un furto.
Penso che a chiunque trovandosi davanti ad una scena simile ed essendo "armato" nervoso e magari in preda al panico avrebbe agito come ha agito lui e cioè ha percosso il Ladro e ha pensato che immobilizzandolo e chiamando i carabinieri fosse dalla parte della ragione.
Evidentemente non era così.
Lui ai tempi diceva che le accuse che gli erano state mosse erano quelle di "percosse" e "sequestro di persona", so che ha dovuto tirare fuori parecchi soldi e che si è mangiato un po di condizionale.
Poi se vuoi credermi bene , se non vuoi credermi non so che dirti.
Io ho solo riferito un fatto avvenuto ad una persona che conosco pensando di essere in tema con il topic.
Mi sono beccato del contapalle, ho dovuto specificare tutto per filo e per segno manco fossi in tribunale perchè "aprire" e "forzare" non sono sinonimi.
Ho anche detto che è stato denunciato per sequestro di persona, poi non so se pè stato condannato o se l'accusa è stata fatta cadere , normalmente quando lo incontro non è la prima cosa che gli chiedo.
Detto questo la persona in questione non è uscita rincorrendo chiunque passasse davanti a casa sua con un tubo e percuotendo il primo che capita.
Poi come ho detto prima, io ho raccontato i fatti per quello che mi ha detto lui ai tempi, se mi credi bene, se non mi credi poco mi interessa e voglio dirti una cosa, io non so se hai mai avuto la sfortuna di subire un furto nella tua abitazione, io purtroppo si e ti assicuro che nel momento in cui entri in casa e vedi che qualcuno ha rovistato tra le tua cose, ha messo all'aria casa tua e ti ha sottratto qualcosa di tuo la rabbia e il nervoso che si impossessano di te possono portarti a fare qualunque gesto.
Io quando vidi casa mia dove abitavo da appena tre giorni messa sottosopra diventai una bestia e se avessi avuto davanti l'esecutore del gesto probabilmente avrei agito alla stessa maniera dell'idraulico in questione.

[fender]

Non te la prendere Matador, converrai che la versione dei fatti con l'aggiunta di più particolari, modifica in modo sostanziale la fattispecie. Messa giù come l'avevi detta tu, aveva poco senso e appariva come una delle tante leggende metropolitane, così è decisamente più verosimile e come ho scritto anch'io, dicendo che il tubo lo avrei preso pure io, la reazione è giustificabile o quantomeno comprensibile.

A mio avviso, il sequestro di persona è piuttosto forzato. Evidentemente, questo idraulico ha esagerato passando dalla parte del torto, i carabinieri intervenuti hanno deciso di procedere contro di lui contestandogli tutto il possibile. Questa cosa è piuttosto strana. A meno che lo stato delle cose e delle persone non fossero in modo incontrovertibile a danno del tuo idraulico, solitamente la parte lesa iniziale (idraulico) rimane tale, per ribaltare le parti ci deve essere stato qualcosa di importante, per questo sarebbe interessante leggere qualche atto o chiedere ai CC cosa è successo...(per es. il tunno è stato ricoverato con 18 fratture scomposte e politraumi multipli).

Per Wolf: sui paletti/filtri a cui alludi nella procedura, non sarei così garantista. Anche se arriva in Procura una denuncia (parliamo comunque di denuncia a piede libero/stato di libertà) con un reato rubricato più grave di quello che è, non cambia molto. Il Pubblico Ministero sorvola e si concentra sui fatti elencati nella notizia di reato o rapporto di chi ha operato, tanto sa che in fase di indagini preliminari e dibattimento, il reato giusto si delineerà correttamente.