UCRAINA

[Inchiostro Simpatico]

Mi congratulo con tutti voi per la pacatezza e per rafforzare le proprie idee con argomentazioni e nel rispettare il pensiero altrui.

Come avrete capito, si puó anche discutere di politica senza dare "epiteti" e rimanendo sulle proprie ideologie a prescindere.

Continuate così

[balkan wolf]

inky ormai lo sai su sto forum ci si scanna sulle cazzate più inutili e poi su argomenti serissimi ( e un pó inquietanti ) siamo tutti "strapoltically correct"

[Squirto]

Il primo ministro Yanukovich: «Siamo sull'orlo della catastrofe»
Kuchma: «Un compromesso per l'Ucraina»
Il presidente ha condannato il blocco di manifestanti. I leader separatisti votano per referendum. Yushchenko: una minaccia

[corriere.it]

[Despe1]

hehe... bello venire su un forum dedicato al porno e dissertare di geopolitica....

Tornato da un massacrante w.e. moscovita (di lavoro peró... mica di figa !!!) devo dirvi che in realtà  l'analisi che fa Balkan è impeccabile

La partita per il dominio planetario nel 21° sec. è tra gli USA e l'Impero giallo. La Russia - già  oggi primo esportatore di gas e secondo esportatore di petrolio nel mondo - è il posto dove si trovano le risorse energetiche di cui entrambi gli imperi avranno vitale bisogno alla lunga e, pur non potendo ambire ad un ruolo significativo a livello planetare, giocherà  un importantissimo ruolo di arbitro tra i due contendenti.
Anche per l'Europa la Russia, che in un giorno non lontano, non appena finirà  il gas norvegese e britannico, sarà  praticamente l'unico nostro fornitore di gas, sarà  una necessità  vitale e non un lontano paese da bacchettare per lo scarso rispetto dei diritti umani. Non a caso, i rapporti tra Europa e Russia, al di là  delle dichiarazioni di facciata di Barroso e Balkenende, i quali notoriamente contano meno di un due di picche essendo la politica estera di fatto prerogativa dei singoli stati nazionali, sono già  all'insegna di una inevitabile real politik: non a caso, nè Schroeder, nè Chirac, figuriamoci poi il nostro berluschino, hanno avuto qualcosa da ridire sulle ingerenze russe nelle elezioni ucraine. Con affarucci in ballo tipo le offerte dei tedeschi di E.on e di ENI per la vendita da parte di Gazprom di Yuganskneftgaz, nessuno ha troppa voglia e interesse di fare le pulci alla pelliccia di Putin oggi. Figuriamoci domani.

Non dimentichiamo infine che oggi la Russia è pur sempre l'unico paese in grado di lanciare un attacco atomico contro gli USA con le sue 17.000 testate atomiche e i suoi 600/700 (chissà  poi quanti sono veramente... non so perchè ma ho sempre la sensazione che i miei amici russi barino ai negoziati, tanto sono avvezzi alla doppia contabilità  di retaggio sovietico, ufficiale e reale) missili balistici intercontinentali.

L'Europa unita, impegnata a legiferare sulla lunghezza del cetriolo, in crisi perenne di identità , alla ricerca di un equilibrio tra allargamento ad est e rafforzamento del suo nucleo originario, priva di una politica estera ed industriale comune, occupata a colmare il deficit democratico che la ossesiona dall'inizio, pur essendo una splendida invenzione di ingegneria istituzionale ed un trionfo di civiltà  umanistica, rimarrà  sostanzialmente un ottimo posto per venire in vacanza.

L'Ucraina ? Beh, spero sinceramente non diventi un altro di quegli stati 'falliti', dove povertà  e nazionalismo/regionalismo virulento condizionano fatalmente la vita pubblica, sotto tutela più o meno permanente o di qualche organizzazione internazionale o del vicino più potente.
Non sono sicuro che mettersi sotto l'egida NATO / UE sia la panacea che gli ucraini 'veri', quelli dell'ovest, si immaginano.

In questi giorni è stato molto interessante sapere cosa ne pensano i russi della questione ucraina. Beh, basicamente pensano che l'Ucraina non esista nemmeno come paese (di fatto non esisterebbe come esiste oggi se qualche burocrate sovietico non si fosse messo a giocare con gomma e matita e avesse inventato la repubblica sovietica dell'Ucraina incorporando le russissime regioni del Donbass), e la stragrande maggioranza pensa che gli accordi di Belovezhskaya Puscha con cui l'Ucraina ottenne formalmente l'indipendenza manchino di qualsiasi fondamento giuridico (e anche qui, non gli si puó dare del tutto torto, a meno di investire di un'incondizionata valenza giuridica un incasinatissimo ed ambiguo referendum che si tenne prima dei suddetti accordi di Belovezhskaya Puscha). Di certo, finchè quasi la metà  della popolazione dell'attuale Ucraina sarà  fatta da russi o simil-russi, sarà  impossibile che la Russia si disinteressi del suo vicino, che alla fine sia presidente Yushenko o meno.

[dostum]

oh yeah 21 century digital boy!!!


fare un unica corea filo-yankee che col giappone minaccia la cina da vicino

sviluppare armamenti ultra tecnologici e funzionali ad un eventuale soluzione di forza ( scudo anti missili e bombardieri sub orbitali o virus selettivi per limitare il vantaggio numerico cinese ad esempio )

un pó stilizzato ma dovrebbe funzionare no?

Caro Balkan la Repubblica Democratica di Corea non è l'Irak si spera quindi che Corea del Sud e Giappone raffreddino i bollori aggressivi di G.W.B (sopratutto x il SUO bene)

[estdipendente]

Despe, mi pare anche la cina possa lanciare un attacco atomico contro gli USA

[Despe1]

non certo di quelle dimensioni....

La Russia ha ancora un arsenale atomico e una capacità  balistica sconosciuta ai cinesi.... che comunque pian pianino si stanno preparando

Poka'

[estdipendente]

non certo di quelle dimensioni....

La Russia ha ancora un arsenale atomico e una capacità  balistica sconosciuta ai cinesi.... che comunque pian pianino si stanno preparando

Poka'

quello di sicuro.....speriamo la ns. generazione non veda un patatrac di quel tipo.......sai che giramento di coglioni.......

[balkan wolf]

continuiamo con la fanta-politica

impressioni e domande:

ma tutta sta paura delle atomiche non è un pó infondata????

non ho dati precisi ma presumo che oggi si giochi tutto sull'hi tech...

i musi gialli ( pardon... cinesi della rep.popolare ) o i rossi ( pardon... ex.sovietici ) come cazzarola fanno a sferrare un attacco atomico che sono indietro di 20 anni sugli usa? volete farmi credere che una cosa di tale portata passi inosservata o sia "imparabile"

gli yankee al contrario se alzassero i loro b2 ( o come cazzo si chiamano insomma i bombardieri invisibili ) per un attacco atto a causare il massimo danno possibile come potrebbero essere fermati da paesi con un gap tecnologico tanto elevato???

è vero che l'arsenale yankee "pubblico" rappresenta solo il 30% del loro potenziale offensivo o è una leggenda urbana???

è vero che isdraele è la seconda potenza nucleare del pianeta con più testate della cina ( la ho letta su internet e mi sa di puttanata ma con gli "ebreucci" non si sa mai )???

sono tutte considerazioni un pó inquietanti da fare in un martedì sera

bon almeno sono bianco e parlo un pó di inglese...

come direbbe il grande albertone:
"thats makka away? im santi bailor amerrikan attraction!!!"

[Squirto]

Quali atomiche? Ma non avete paura di lui?

[Kronos]

ma tutta sta paura delle atomiche non è un pó infondata????

no perche' esistono minimo due tipologie di nucleare "da paura": quello convenzionale, ovvero la bomba/missile (a prerogativa stato nazionale) e quello "sporco" piu' adatto al terrorista, che consta in una dispersione di materiale radioattivo in una zona limitata di terreno senza causare una reazione nucleare vera e propria. Mentre la prima opzione e' sostanzialmente deterrente politico in mano ad un paese (e vi e' un rigido controllo da parte del medesimo su questo genere di armi), la seconda per sua intrinseca semplicita' di realizzazione e' l'arma ideale "dei poveri" al pari dell'uso dell'arsenale chimico ma con l'aggravante dei tempi di permanenza sul terreno della minaccia.
Inoltre mentre nella prima ipotesi il fattore deterrente permette al paese che controlla materiale nucleare di avere un peso politico maggiore e quindi accedere ad una possibile soluzione "politica" di una disputa internazionale, ben diversa e' la situazione di chi puo' usare il nucleare "sporco": ed e' per questo che russi ed americani si cagano letteralmente sotto per gli allarmi di attentati nucleari sul rispettivo territorio.
Mentre il primo evento e' governabile, il secondo no: ecco perche' c'e' tanto da farsi per il controllo del nucleare.

non ho dati precisi ma presumo che oggi si giochi tutto sull'hi tech...

veramente si sta tornado alla superiorita' della fanteria (e quindi della sua preparazione) rispetto al mezzo di distruzione.
Se vedi l'iraq (o ripensi al vietnam) quattro scalzacani con armi leggere e niente da perdere stanno impegnando discretamente negli scenari urbani l'esercito tecnologicamente piu' avanzato del mondo.

considerando poi che i militari sono tecnologicamente avanti un 15/20 anni sulle tecnologie civili fai i dovuti rapporti su cosa sia realmente obsoleto e cosa no.
noi ci muoviamo tuttora su veicoli i cui motori a combustione interna sono stati progettati piu' di 120 anni fa: i b52 hanno piu' di 40 anni di servizio e mi risulta bombardino ancora con successo in giro per il mondo: il b2 (come il b1b) e' un prodotto anni 80 esattamente come i famosi f117.
L'ultima cosa che si considera obsoleta sono i missili nucleari strategici, che hanno una vita media di almeno 45 anni.
Non a caso i russi due settimane fa hanno annunciato un nuovo vettore intercontinentale (leggasi lo hanno in arsenale da almeno 4/5 anni) che andra' a sostituire le generazioni piu' vecchie di vettori in servizio.

i musi gialli ( pardon... cinesi della rep.popolare ) o i rossi ( pardon... ex.sovietici ) come cazzarola fanno a sferrare un attacco atomico che sono indietro di 20 anni sugli usa? volete farmi credere che una cosa di tale portata passi inosservata o sia "imparabile"

uno degli accordi start (il 2 se non ricordo male) prevedeva lo smantellamento dei missili a testata multipla, una soluzione ampiamente usata dai russi a partire da meta' anni 70 che consisteva nel gestire piu' testate con un solo missile: la precisione del vettore era grossolana (rispetto all'ipotetico bersaglio designato poteva sbagliare tranquillamente di 3 o 4 km), ma il principio era quello di saturare di esplosioni una area ben piu' ampia dell'effetto di un missile a testata singola.
Gli americani davanti ad un arma cosi' grossolana tecnologicamente ma ugualmente efficace nella pratica a meta' anni 80 si sono inventati la storia che scudo spaziale fosse in fase avanzata di realizzazione: i russi credendoci ed affrontando una pesante crisi economica han preso prima tempo e poi son crollati di botto.
Tuttavia l'arsenale nucleare e' ancora funzionale.
E scommetterei che dei missili a testata multipla un buon 10% sia ancora operativo e non smantellato.

riguardo al presunto gap dell'esercito cinese ti invito a notare che:
- in 15 anni (noi occidentali ce ne abbiamo messi 25) hanno messo in piedi un programma spaziale e mandato in orbita un cinese autonomamente, ovvero hanno un programma missilistico (quindi nucleare) e spaziale operativo come quello occidentale:
- a meta' anni 90 hanno riformato l'intera catena di comando militare e l'hanno resa snella al pari delle strutture occidentali, rendendo piu' efficenti i reparti operativi:
- stanno investendo un botto di soldi nella produzione autonoma di mezzi e tecnologie per aviazione e marina (sviluppando autonomamente soluzioni pensate dai russi), per armi leggere ed apparati elettronici:
- sono dotati di reparti specializzati che possono aggredire sistemi informatici di controllo di paesi stranieri (esattamente come corea del nord, usa ed india):
- hanno diversi reparti operativi specializzati sulla scia delle forze speciali occidentali
- hanno una rete di intelligence molto ramificata in russia e in occidente (meno di un mese fa han buttato fuori dagli usa 20 diplomatici cinesi accusati di spionaggio industriale e militare).

Alla luce di queste cose (e di molte altre) non li definirei poi militarmente cosi' arretrati.

se vuoi farti una idea poi di cosa stanno combinando guardati questi due link:
http://www.chinatoday.com/arm/
http://www.janes.com/regional_news/asia_pacific/

gli yankee al contrario se alzassero i loro b2 ( o come cazzo si chiamano insomma i bombardieri invisibili ) per un attacco atto a causare il massimo danno possibile come potrebbero essere fermati da paesi con un gap tecnologico tanto elevato???

come altri per ora non possono fermare gli usa, gli americani non sono in grado di fermare un attacco nucleare di medie dimensioni: i famosi patriot degli anni 90 avevano una percentuale di successo molto ma molto bassa (intorno al 12%): e come ben sai saddam nel 91 qualche vecchio cencioso scud agli isdraeliani l'ha recapitato comodamente.
l'11 settembre poi ha dimostrato come mandare in panico la nazione che ha l'esercito tecnologicamente piu' avanzato al mondo con qualche aereo civile e 20 disperati.

è vero che l'arsenale yankee "pubblico" rappresenta solo il 30% del loro potenziale offensivo o è una leggenda urbana???

Un arsenale costa: considera che se ora si aprisse un terzo fronte di guerra (oltre all'afghanistan e all'iraq) l'industria bellica non ce la farebbe a tenere il ritmo di produzione di bombe da aereo e di proiettili da artiglieria.
gia' all'epoca del kosovo han utilizzato l'a10 che era in fase di radiazione per poter svuotarsi i magazzini di proiettili all'uranio impoverito (che erano studiati solo per quell'aereo) per non trovarsi poi la rogna dello smaltimento e riconversione di quel materiale in prospettiva di obsolescienza.
Come dire: e' economicamente vantaggioso usare un'arma prossima alla pensione, perche' cosi' le munizioni (non utilizzabili altrove) vengono "smaltite" secondo uso.

Sul nucleare invece mettila cosi': sai cosa custodiscono a camp darby in toscana, ad aviano in friuli, a la maddalena in sardegna e a ghedi in quel della lombardia?
no? parte della tua risposta e' li'

tanto per farti un esempio il jane's gia' anni fa riportava il fatto che nel nord est dell'italia fossero presenti fino alla meta' degli anni 70 numero 6 mine nucleari custodite in basi americane che servivano a far saltare passi come il brennero e tarvisio al fine di rallentare una ipotetica invasione da sud dei russi.
In caso d'uso tali mine da mezzo megatone (in pratica un baule di un metro di lunghezza) dovevano essere date in mano ad alcuni gruppi di ufficiali scelti e specializzati misti alpini/americani che avrebbero provveduto al piazzamento e alla detonazione delle medesime.
in seguito alla riclassificazione dello scenario di invasione (che presupponeva uno sfondamento russo della yugoslavia e del nord italia per arrivare al sud della francia per poi risalire verso nord ed aggirare il grosso delle truppe schierate in germania dell'ovest) pare siano state ritirate, ma ovviamente nulla di ufficiale e' mai stato riferito.

è vero che isdraele è la seconda potenza nucleare del pianeta con più testate della cina ( la ho letta su internet e mi sa di puttanata ma con gli "ebreucci" non si sa mai )???

secondo il jane's hanno una media forza di reazione nucleare sufficiente per farsi terra bruciata attorno in caso di necessita' (come la francia che, tanto per intenderci, e' considerata la sesta potenza nucleare dopo russia, usa, cina, gran bretagna ed ucraina). il problema e' che per molti analisti sarebbe uno dei pochi paesi che in caso di reale pericolo di invasione userebbe il nucleare senza ripensamenti.
Ti sei mai chiesto come mai gli usa con la corea del nord cerchino il dialogo ed un compromesso mentre con l'iraq han imbastito una guerra nel giro di poco e nulla e con un atteggiamento decisamente arrogante?
Perche' sanno che il regime nord coreano userebbe contro di loro o contro i giapponesi o i sud coreani (o meglio contro le forze americane in quei paesi) quel tipo di armi.
Non a caso parimenti al programma nucleare hanno ripreso i test missilistici in direzione mar della cina / mar del giappone.

Allegro, c'e' anche di peggio: le guerre dimenticate d'africa ed il conflitto pakistan india per il controllo del kashmir pare siano particolarmente pulp in questo periodo.

[estdipendente]

Kronos, sei sicuro l'Ucraina abbia armi nucleari ufficialmente? io dai miei amici di kiev ho sempre sentito dire che hanno dato tutto alla Russia al momento della separazione....

[donegal]

Kronos, sei sicuro l'Ucraina abbia armi nucleari ufficialmente? io dai miei amici di kiev ho sempre sentito dire che hanno dato tutto alla Russia al momento della separazione....

Est, una parte importante della flotta della marina militare sovietica è passata sotto il controllo ucraino dopo lo smembramento CCCP.
Inclusi i relativi armamenti nucleari, alcune basi missilistiche sul Mar Nero e molti ufficiali e tecnici teoricamente in grado di farli funzionare ( l'Ucraina ha sempre fornito un gran numero di uomini alla marina sovietica )

[estdipendente]

Kronos, sei sicuro l'Ucraina abbia armi nucleari ufficialmente? io dai miei amici di kiev ho sempre sentito dire che hanno dato tutto alla Russia al momento della separazione....

Est, una parte importante della flotta della marina militare sovietica è passata sotto il controllo ucraino dopo lo smembramento CCCP.
Inclusi i relativi armamenti nucleari, alcune basi missilistiche sul Mar Nero e molti ufficiali e tecnici teoricamente in grado di farli funzionare ( l'Ucraina ha sempre fornito un gran numero di uomini alla marina sovietica )

non lo sapevo, grazie dell'aggiornamento. sono scarso in questo genere di cose......ero ovviamente imboscatissimo ai tempi del militare e i soldati mi paiono una massa di sfigati....

[Despe1]

Sulle reali capacità  nucleari della Cina, mi sembra che gli analisti siano divisi.
C'è chi pensa che la Cina, coi suoi 20/25 missili balistici intercontinentali (quelli che per intenderci servirebbero a colpire le città  americane dalla terraferma cinese) non possa resistere ad un attacco preventivo USA. C'è chi crede che gli USA saprebbero l'ubicazione di questi missili e potrebbero distruggerli in tempo utile con un attacco preventivo e chi invece crede che la Cina abbia un 5/6 missili intercontinentali non individuabili che servirebbero da deterrente.
La Russia invece coi suoi quasi 700 missili balistici intercontinentali ed un arsenale atomico tra le 15 e le 20 volte più grande della Cina, rappresenta una minaccia non controllabile attualmente.
La Russia sta inoltre sviluppando un nuovo sistema missilistico intercontinentale che renderebbe sostanzialmente inutile lo scudo spaziale o ogni altro apparato di difesa USA.
Anche a livello di tecnologia missilistica la Cina è parecchio indietro rispetto alla Russia.
Insomma, ne devono fare di strada i cinesi, ma vedrete che pian piano arriveranno.