[O.T.] Crisi economica

[Capitanvideo]

e

ps. scusa Helmut, lo so che è scortese finire le frasi degli altri, ma era un pò di post che mi mancavano...

Ennesima prova che non è tranquillo. Non mette la faccina del giusto.

[Blif]

Qualcuno mi spiega allora perchè paesi tipo il Giappone hanno il doppio del nostro debito pubblico,stampano moneta e tutto sommato vanno avanti?

Il debito giapponese è quasi interamente in mano giapponese.

Ma a un convegno (ho la registrazione, ma non trovo il nome del convegno), il prof. Luigi Zingales
diceva che il Giappone è un forte candidato alla bancarotta nel giro di pochi anni, perché combina:
- calo della popolazione
- prossimo forte aumento dei pensionati
- popolazione femminile quasi interamente attiva
- produttività quasi costante

Quindi il Giappone si troverà fra poco ad avere moltissimi pensionati
che non compreranno più i titoli di stato nazionali e non verseranno più contributi,
ma consumeranno pensioni.

D'altra parte, i soldi non potranno saltar fuori dal lavoro perché:
- la popolazione non può aumentare (fanno pochi figli e non vogliono assolutamente immigrati),
- non hanno disoccupati o inoccupati da far entrare nel mercato del lavoro
- le donne lavorano già tutte
- la produttività è già altissima
Quindi il Giappone dovrà chiedere soldi agli altri, che glieli daranno solo con tassi di interesse molto più alti di quelli attuali,
aggiungendo all'enorme debito degli insostenibili interessi annui.

Noi siamo nella palta perché abbiamo debiti in mano altrui (se avessimo il bilancio in pareggio e il debito in mano nostra,
si potrebbe persino cancellarlo dall'oggi al domani, con poco impatto internazionale)
e perché ci piace mantenere ampi strati della popolazione a fare nulla
e sovvenzionare il privato parastatale protetto che si fa gli affari propri.

Eppure, rispetto al Giappone, abbiamo ampi margini di manovra perché possiamo ancora:
- accettare immigrati
- far lavorare tutti fino a 70 anni
- mettere al lavoro disoccupati, ecc...
- mettere al lavoro le donne
- investire in tecnologia per aumentare la produttività

Non sono un esperto, riferisco solo, ma il ragionamento ha del buono.

[Tasman]

Grazie Blif.

[Tasman]

mi chiedo,non è ora sganciarsi in qualche maniera?

Per andare dove...???

Cazzo Helmut,qui uno rileva l'essenza del tuo essere una brutta persona:
Se devi quotare una frase,devi quotarla tutta,no quello che ti fà comodo per poi dire la tua cazzata
a "effetto".
Quindi la mia domanda era :

"mi chiedo,non è ora sganciarsi in qualche maniera?" (Peraltro a me sconosciuta)

Giusto Mr. sò tutto io ??

[zio]

oggi ho avuto una discussione in casa.
io sostenevo che in quanto italiani siamo un popolo diverso e maleeducato, con poco senso civico, refrattario ai doveri e molto individualista.
che siamo così per secoli di sudditanza e per un pò di buonismo cattolico, sempre pronto a perdonare confondendo redenzione con giustizia sociale. di quest'ultimo aspetto è colpevole a mio parere la borghesia italiana o se volete classe media, sempre pronta ad autoassolversi e a condannare gli altri.
e dicevo che nessuno può tirarsi fuori, perché è proprio un aspetto educativo che ci costituisce.

copriti cielo! non l'avessi mai detto!

eppure per me è proprio così.
certo ci sono molte differenze di cultura civile a seconda delle varie zone d'italia, ma il senso dello stato, del dovere delle tasse, del senso comune delle proprietà pubbliche, etc. pur variamente interpretato, non posso dire che è un carattere che contraddistingue l'italiano.

vero che le tasse al 50% sono eccessive. vero che con queste tasse è incredibile che per ovviare alle tragedie del terremoto (ad esempio) di debba provvedere grazie al cuore e portafoglio degli italiani e non già nell'aliquota esistente delle tasse. vero tutto.
però non si spiegherebbero così tante storture evidenti.
ne cito alcune:
gli stipendi di dirigenti pubblici paragonati agli stipendi dei vari presidenti (obama e merkel ad esempio non superano i 350.000 euro l'anno);
gli stipendi dei nostri parlamentari e rappresentanti europei;
la spesa pubblica in generale.
davanti a quadri come questo il giudizio che si può trarre è che tutti ci han preso in giro.
tutti, nessuno escluso.
perché ad esempio non capisco il fatto che una come la Camusso si opponga a riconoscere i medesimi diritti dei lavoratori privati rispetto a quelli pubblici (art.18 e dintorni).

davanti a queste motivazioni mi pare evidente che oggi vince chi vuol evidenziare gli errori rispetto anche ad una proposta minima di costruzione civile.
e come potevamo pretendere che tutto l'ambarabam continuasse senza implodere economicamente?
posso dire che abbiamo resistito anche troppo senza un sistema realmente meritorio, competitivo e selettivo.

[OSCAR VENEZIA]

oggi ho avuto una discussione in casa.
io sostenevo che in quanto italiani siamo un popolo diverso e maleeducato, con poco senso civico, refrattario ai doveri e molto individualista.
che siamo così per secoli di sudditanza e per un pò di buonismo cattolico, sempre pronto a perdonare confondendo redenzione con giustizia sociale. di quest'ultimo aspetto è colpevole a mio parere la borghesia italiana o se volete classe media, sempre pronta ad autoassolversi e a condannare gli altri.
e dicevo che nessuno può tirarsi fuori, perché è proprio un aspetto educativo che ci costituisce.
copriti cielo! non l'avessi mai detto!
eppure per me è proprio così.
certo ci sono molte differenze di cultura civile a seconda delle varie zone d'italia, ma il senso dello stato, del dovere delle tasse, del senso comune delle proprietà pubbliche, etc. pur variamente interpretato, non posso dire che è un carattere che contraddistingue l'italiano.
davanti a queste motivazioni mi pare evidente che oggi vince chi vuol evidenziare gli errori rispetto anche ad una proposta minima di costruzione civile.
e come potevamo pretendere che tutto l'ambarabam continuasse senza implodere economicamente?
posso dire che abbiamo resistito anche troppo senza un sistema realmente meritorio, competitivo e selettivo.

Bravo Zietto, stavolta condivido tutto.

Come se ne esce ?
Nessun partito politico può nulla, la democrazia gli impone di lavorare sull'elettorato così come si presenta.
Una qualche "entità", particolarmente ispirata, dovrebbe incaricarsi di fare un lungo lavoro pre-politico: inculcare ciò che manca poi subentra una forza politica e raccoglie i frutti.

Quale potrebbe essere l'entità ?

[Drogato_ di_porno]

Perché come gli Stati Uniti (altro paese con deficit astronomico) sono Stati Sovrani non Stati Sudditi !

aggiungerei che Giappone e USA avevano la prima e seconda economia al mondo (di recente la Cina aveva superato il PIL giapponese ma ben diversa è la situazione PIL pro-capite).

l'Italia ha il 3° debito pubblico al mondo ma c'è quel piccolo dettaglio che non ha la 3a economia al mondo

[Helmut]

Cazzo Helmut,qui uno rileva l'essenza del tuo essere una brutta persona

Ma non sei tu quello che ha per caso parenti dalle parti di Loch Ness...??? (cit.)

[Trez]

...beh nel 2001 ci abbiamo perso il 50% e tutti felici e contenti........per "abbiamo" intendo cittadini lavoratori dipendenti/pensionati...ma vedo che qui dentro tutti imprenditori/liberi professionisti/negozianti...che il quel cambio ci guadagnarono il doppio senza alcun sforzo.......se va avanti così vi chiederemo indietro gli interessi e tutto..sarà guerra civile

Non è così Trez, stai facendo il gioco di politici e banchieri.

La colpa non è della bancherella "Tutto a 1000 lire" che si è trasformata in "Tutto a 1 euro".

L'economia non funziona così. L'inflazione non funziona così. Non è l'aumento dei prezzi che fa salire l'inflazione ma è la quantità di moneta immessa nel mercato, e anche in questo caso non è così automatica la situazione.

Da quando i governi si sono appropriati del mezzo di scambio per eccellenza (da circa un secolo) lo utilizzano per monetizzare il deficit pubblico, per l'espansione creditizia e per la banca centrale (che ci fa acquisti)

A questo punto entra in gioco il teorema reressivo di Mises, che spiega il processo inflattivo in modo molto semplice, altro che grafici ed equazioni.

Secondo questo teorema la domanda di denaro di oggi avviene secondo l'esperienza di ieri e così via fino alle origini. "Esperienza" intesa come richiesta di denaro in base alla domanda e all'offerta. Il denaro è merce, bisogna sempre ricordarlo.
Il denaro si compra. Si può usare il ragionamento al contrario: invece di dire "Compro un Kg di pane con 5 euro" possiamo dire "Uso un Kg di pane per comprare 5 euro". E' la stessa cosa. Ed è quello il prezzo del denaro, non l'interesse quando chiedi un prestito. Quello è altra cosa.

Cma tornando all'inflazione, possiamo facilmente capire che essendo gli Stati e le Banche i primi a poter usufruire del denaro fresco appena stampato, saranno loro a poterlo utilizzare AI PREZZI DI IERI.

Questo è fondamentale. Chi riceve per primo il denaro può usarlo per comprare mezzi di produzione, beni o servizi ai prezzi vecchi, visto che il denaro non è ancora entrato completamente in circolo.

Chi ci rimetteranno saranno gli ultimi, cioè quelli che riceveranno questo denaro (non più fresco) DOPO che i prezzi saranno già aumentati (causa il processo inflattivo già alla fase finale)

Se gli Stati gettassero denaro fresco di stampa dagli elicotteri e lo distribuissero alla popolazione non servirebbe ad un cazzo, o quasi. Dopo poche ore i prezzi sarebbero già saliti.

Invece Stati e Banche approfittano della facoltà di utilizzarlo per primi, appunto per trarne profitto.

Il compito della politica è solamente quello di far credere al popolo che i colpevoli dell'inflazione siano i commercianti.

Il problema è che l'immissione di moneta fresca è proprio la causa delle distorsioni del mercato, dei cicli economici (ma li interviene anche la leva finanziaria delle banche).

L'economia funziona BENISSIMO con qualsiasi quantità di moneta circolante, anche un fantastiliardo (di Zio Paperone). L'importante è che rimanga sempre quella. Sono le variazioni che creano casini e incertezze.

....mah io sono molto terra terra, non ho basi culturali economiche per dissertazioni di questo genere, ma ti dico che un lav dip con uno stipendio medio di 2.100.000 lirette trasformato in una notte in 1084,00 euretti e che nei successivi dieci anni è cresciuto di poco, ora siamo mediamente sui 1200/1300 euretti...ci si fa la fissa, anche perchè in questo decennio gli aumenti dei prezzi hanno galoppato...da ultimo un bel 20% in + sulla tazzina del caffè et similia.....ed ora siamo nella situazione che se si vuole campare
...dico campare...si deve tagliare a più non posso sul non necessario, vedi la tazzina di caffè e tutto il resto, con conseguenze negative sul commercio. Mr "ghe pensi mì" mica sbagliava a dire "mettiamo soldi nelle tasche degli italiani e questi spenderanno"...peccato che lo diceva e basta

[Helmut]

Il denaro si compra. Si può usare il ragionamento al contrario: invece di dire "Compro un Kg di pane con 5 euro" possiamo dire "Uso un Kg di pane per comprare 5 euro". E' la stessa cosa.

Già Marx lo aveva teorizzato nel Capitale Libro I.
Precedentemente all'avvento della società industriale l'equazione era:

merce = denaro = merce

ovvero si produceva merce per ottenere denaro per acquistare altra merce, poi:

denaro = merce = denaro

si anticipava denaro per produrre merce che avrebbe prodotto altro denaro.

Tutto cio' é alla base dello sviluppo capitalistico.

In estrema semplificazione, la crisi attuale é dovuta alla richiesta di denaro senza un'adeguata contropartita in merci, sfociata nel "ciclo del debito".

[Capitanvideo]

....mah io sono molto terra terra, non ho basi culturali economiche per dissertazioni di questo genere, ma ti dico che un lav dip con uno stipendio medio di 2.100.000 lirette trasformato in una notte in 1084,00 euretti e che nei successivi dieci anni è cresciuto di poco, ora siamo mediamente sui 1200/1300 euretti...ci si fa la fissa, anche perchè in questo decennio gli aumenti dei prezzi hanno galoppato...da ultimo un bel 20% in + sulla tazzina del caffè et similia.....ed ora siamo nella situazione che se si vuole campare
...dico campare...si deve tagliare a più non posso sul non necessario, vedi la tazzina di caffè e tutto il resto, con conseguenze negative sul commercio. Mr "ghe pensi mì" mica sbagliava a dire "mettiamo soldi nelle tasche degli italiani e questi spenderanno"...peccato che lo diceva e basta

Vedi? Il cittadino per sopravvivere taglia le spese superflue.

Lo Stato no, piuttosto aumenta le tasse e fa implodere il paese.

[Capitanvideo]

In estrema semplificazione, la crisi attuale é dovuta alla richiesta di denaro senza un'adeguata contropartita in merci, sfociata nel "ciclo del debito".

Il capitalista è il risparmiatore, non chi chiede prestiti dalle banche.

[Mr. G]

[Scopri]Spoiler

Il video youtube Victoria Grant speaking, una bambina di 12 anni, che parla alla conferenza della “Public Banking in America” il mese scorso, ha superato un milione di visite su vari siti web. Come un virus !

La Riforma Monetaria - il sistema che dovrebbero studiare i governi (non le banche) per prestare il denaro di una nazione - ha fatto raramente tanta notizia, come quest’anno. Forse i tempi stanno cambiando, oppure Victoria è riuscita a inquadrare il messaggio in un modo così semplice e chiaro che anche un bambino avrebbe potuto capirlo.

Fondamentalmente, il suo messaggio era che le banche creano denaro "dal nulla" per prestarlo alla gente e ai governi applicandoci un interesse sopra. Se i governi lo prendessero in prestito dalle loro stesse banche, potrebbero risparmiare gli interessi e quindi un sacco di soldi dei contribuenti.

Vittoria detto che il suo paese, il Canada , già lo fece dal 1939 al 1974. Durante quel periodo, il debito del governo era basso e sostenibile, e permise di finanziare tanti progetti importanti. Solo quando il governo ha cominciato a chiedere prestiti ai privati il suo debito nazionale è cresciuto fino a diventare paralizzante.

Prendere in prestito da un privato significa vendere obbligazioni a tassi di interesse di mercato (che in Canada è schizzato fino al 22%), e il denaro ricevuto contro queste obbligazioni è in definitiva creato dalle banche private. Per quest'ultimo punto, Victoria ha citato Graham Towers, capo della Bank of Canada per i primi venti anni della sua storia che disse:

Ogni volta che una banca concede un prestito, viene creato un nuovo credito bancario - nuovi depositi - denaro nuovo di zecca. In generale, tutto il nuovo denaro esce da una banca sotto forma di prestiti.

Siccome i prestiti sono debiti, con il sistema attuale tutto il denaro è debito.

Quando chiesero a Towers : " Potrebbe dirci perché un governo, che ha tutto il potere di creare denaro, dovrebbe concedere questo monopolio a un privato, per poi prendere in prestito quello che il Parlamento potrebbe aver creato da solo, accettando di pagarci gli interessi sopra, fino a rischiare la bancarotta del paese?"
Questa la risposta: "Se il Parlamento vuole cambiare il meccanismo del sistema bancario, questa scelta rientra certamente nei suoi poteri".

In altre parole, ha detto Victoria, "Se il governo canadese ha bisogno di soldi, li può prendere in prestito direttamente dalla Bank of Canada. La gente pagherebbe tasse giuste e queste basterebbero per rimborsare la Bank of Canada.

Queste imposte sarebbero a loro volta immesse di nuovo nel ciclo economico e il debito sparirebbe. I Canadesi prospererebbero di nuovo con soldi veri, che sarebbero la base della struttura economica, diversamente da oggi che è basata sul debito. Per quanto riguarda il debito posseduto dalle banche private come la Royal Bank, sarebbe solo la Bank of Canada autorizzata a stampare denaro, che consegnato alle banche private, salderebbe il debito della Bank of Canada e il conto sarebbe pareggiato."

Problema risolto, caso chiuso.

Ma non sono mancati i critici : "Non così in fretta." Victoria è incantevole, ma è stata ingenua.

Uno dei critici era William Watson, che scrive sul quotidiano canadese The National Post : "No, Victoria, Non esiste un Mostro-Denaro." È interessante notare che non ha voluto negare la tesi di Victoria che "Quando si prende un mutuo, “la banca crea denaro facendo clic su un tasto” per generare dal nulla denaro falso " Watson ha solo riconosciuto:

Questo è vero per qualsiasi sistema bancario di "riserva frazionaria". Ma le banche sono sempre state regolate, c'è empre stata una Banca Centrale, ma comunque le banche hanno sempre saputo che non serve avere riserve pari alla quantità totale di denaro che si deve prestare: Infatti si può contare sul fatto che la maggior parte dei depositanti, normalmente non va a ritirare i soldi allo stesso momento. Il che significa, come spiegano i primi elementi di economia monetaria, che le banche possono effettivamente "creare soldi”.

Quello che invece si è voluto contestare è che il mostruoso debito del governo canadese sia il risultato degli alti tassi di interesse pagati alle banche. Invece, ha detto Watson:
Abbiamo un grosso debito pubblico, perché, a partire dai primi anni 1970 e continuando per tre decenni pieni, i nostri governi hanno speso di più per qualsiasi cosa, compresi gli interessi, che hanno applicato sulle tasse. . . . Il problema vero era il pensiero, sempre più comune, che dal parlamento greco arriva fin sulle strade di Montreal : i governi non hanno bisogno di pagare il conto.

A supporto di questo concetto, il Revisore Generale dello stesso governo canadese (il capo della Ragioneria Generale, che revisiona i libri contabili del governo) ha scritto nella sua relazione annuale del 1993:

- Il costo dei prestiti e l’effetto delle sue componenti hanno un impatto significativo sui disavanzi annuali del Canada. Dai tempi della Confederazione fino al 1991-92, il governo federale ha accumulato un debito netto di 423 miliardi dollari canadesi. Di questi, 37 miliardi di dollari rappresentano il deficit accumulato per soddisfare il costo dei programmi di governo. Il resto, 386 miliardi dollari, rappresentano la somma che il governo deve pagare per interessi sul debito creato da precedenti carenze annuali.-

In altre parole, il 91% del debito è costituito da spese per interessi composti. Eliminando gli interessi scalari da pagare, il governo avrebbe un debito di soli 37 miliardi di dollari canadesi, un importo molto basso e sostenibile, proprio come era prima del 1974.

L’ultimo argomento di Mr. Watson diceva che i prestiti del governo presi direttamente della banca del governo stesso creerebbero inflazione. E ha scritto:

La soluzione di Victoria prevede che, invece di pagare tassi di interesse di mercato, il governo potrebbe prendere prestiti direttamente dalla Bank of Canada e pagare solo tassi di interesse simbolici. Essendo la Banca di proprietà del Governo, quella parte di gettito fiscale che avrebbe dovuto utilizzare per pagare gli interessi potrebbe essere in qualche modo reimpiegata nel ciclo economico. In altre parole, i soldi, letteralmente stampati, per coprire il deficit del governo sarebbero messi in circolazione. Ma in questo modo non si crea inflazione?

Vediamo. Il governo può prendere in prestito denaro che proviene attualmente dalle banche private, che ammettono di crearlo dal nulla, e opprime i contribuenti dovendo pagare alle stesse banche private un conto interessi enorme; in alternativa può prendere il denaro in prestito dalla propria banca, che, lo stesso, creerebbe denaro dal nulla, ma non pagherebbe interessi.

Anche una bambina di 12 anni può capire che è questo il vero problema.

Ellen Brown ha sviluppato le proprie abilità di ricerca come avvocato legale a Los Angeles. In "Web of Debt" l'ultimo dei suoi undici libri, usa queste abilità per un'analisi della Federal Reserve e sulla "fiducia monetaria". Spiega come questo cartello di banche private abbia sottratto il potere di creare denaro al popolo stesso, e come “la gente” potrà riottenerlo.

http://www.commondreams.org/view/2012/05/30-1

[baroccosiffredi]

Dicotomia, elite finanziaria e resto del popolo.

[baroccosiffredi]