[O.T.] Crisi economica

[Husker_Du]

Be', se non hai ancora capito che l'unica bussola che orienta gli imprenditori è il PROFITTO non so cosa fare.
Il PROFITTO, non il "bene comune".

Kenneth Arrow e Gerard Debreu (due premi Nobel per l'economia) hanno dimostrato (forse il risultato economico piu' importante di sempre) che se gli imprenditori pensano solo al profitto, i consumatori solo al loro consumo e a nessuno fotte niente degli altri si ottiene il piu' alto benessere SOCIALE (quindi di tutti) possibile. Questo e' il primo teorema dell'economia del benessere ed e' la dimostrazione dell'idea della mano invisibile di Adam Smith.

[Alex Teflon]

Siete pazzi. Comunisti e non sapete quello che dite. Volete e non volete sapere da dove arriva. Siete il peggio della produzione europea.

[Kronos]

Fa specie vedere come la libertà sia recepita in modo diverso a seconda di che tipo di lavaggio del cervello ti viene fatto da piccolo. Ad alcuni da le vertigini, ad altri eccita, a molti opprime. Per me e' un profumo inebriante. Assoluto. Potersi muovere liberamente, accendere oggi e spegnere domani. E' meraviglioso. Ma c'e sempre qualcuno che ti dice: no, troppa libertà fa male, bisogna controllare, reprimere. Vaffanculo. Preferisco mille volte essere truffato da un uomo libero in un posto libero che essere raggirato continuamente da uno stato truffatore in un luogo a libertà limitata. Amen.

se pensi che gli usa siano un paese libero mi sa che non hai troppa familiarita' con il concetto di liberta'

capisco se uno mi dicesse norvegia o la danimarca, ma gli usa

ti auguro di trasferirti negli usa per toccare con mano la famosa liberta' di cui farnetichi tanto.

[Alex Teflon]

Vengo da li caro mio. E ci passo molti mesi all'anno. Non hai la minima idea di quello che dici. Sorry.

[Kronos]

E' possibile sperare in uno stato che fa le regole e le fa rispettare senza intervenire direttamente? Oppure uno stato che investe nelle infrastrutture (linee ferroviarie, autostrade, fibra ottica) ma non nella gestione del servizio?

cioe' socializzi le perdite e privatizzi gli introiti.
quello che fan i benetton con le autostrade insomma

Cosa vuol dire che gli imprenditori privati sono cattivi, squali, inquinano? Come dire che gli italiani stuprano, uccidono, rubano. Mah

io non demonizzo gli imprenditori, ma certi sedicenti imprenditori sono oggettivamente da galera e che da anni fan pastette tutt'altro che espressione del libero mercato di cui si fan capofila.

l'imprenditoria italiana e' alla frutta, sostituita ai vertici da finanzieri che non han esattamente in mente la creazione di un prodotto o di posti di lavoro o di innovare creativamente.

Avere una marea di ingegner olivetti sarebbe un'altra faccenda, ma se ti accontenti di un polegato o dei benetton o di quel cialtrone di tronchetti provera che ha portato la telecom a 44 miliardi di buco, allora questo paese ha qualche grosso problema sul settore imprenditoria.

[repeat]

Ammiro la tua sicumera ma ti devo svelare che la realtà è più complessa. La tua posizione è: il privato pensa al profitto e QUINDI NECESSARIAMENTE è disposto a fottere gli altri (leggi incluse).

Non penso di convincerti ma ti racconto una parte della verità, poiché vedo le cose dall'interno delle aziende e decidendo assunzioni o licenziamenti (se fossero possibili), spostare produzioni all'estero e tutte le brutte cose delle imprese.

Ma ti chiedo: il profitto è legittimo? cioè un imprenditore può rischiare un capitale per averne una utilità oppure no?

E se un'azienda trae profitto dal vendere a prezzi convenienti prodotti migliori, non è un "bene" per i propri clienti? non è un "bene" anche per i propri fornitori, e per i dipendenti e per la società nel suo complesso tramite le tasse? Il profitto è per gli azionisti ma c'è anche un "bene comune".

Se ammetti che il problema non è il profitto in quanto tale, se ammetti che una azienda corretta è una ricchezza per dipendenti, manager, azionisti, clienti, fornitori e società, allora devi spostare le tue accuse sul sistema delle aziende sleali, non corrette e dello stato che non controlla e non fa rispettare le regole.

Di più, esiste un etica anche nelle imprese, che va oltre alla paura della guardia di finanza o delle ispezioni dei NAS

Io decido di non stuprare bambine - e non farei una industria sulla pedofilia come arrivi a dire - non solo perché è contro la legge ma perché ho dei principi. Non conosci nessuno con etica? E nessuno di questi ha fatto una sua impresa? Altrimenti direi che ti circonda un mondo triste

Ti ringrazio due volte: 1) per aver bollato come "sicumera" il mio ragionamento e 2) per avermi spiegato per la centoventinovemilionesima volta la teoria della "mela marcia".

La colpa non è del profitto (e della sostazionale irresponsabilità verso il "bene comune" che lo anima), ma la colpa è di qualche impresa (mela marcia) che agisce senza etica o con un'etica sbagliata. Ma, aggiungi, la colpa è anche dello Stato (e ti pareva!) che non controlla e non fa il suo dovere.

Dunque, vediamo un po'...
Ti risulta che i datori di lavoro (e, quindi, le imprese) abbiano volontariamente abbassato il numero delle ore di lavoro dei loro operai portandole ad un numero accettabile e sopportabile?
A me risulta che non sia stata l'etica degli imprenditori a garantire questo, ma le lotte del movimento operaio.

Ti risulta che i datori di lavoro abbiano volontariamente adeguato i salari delle donne a quelli degli uomini?
A me pare che questo sia stato ottenuto dal movimento operaio, e non dall'etica dell'impresa.

Ti risulta che l'etica dell'impresa (e del profitto) stia preservando i fiumi, il mare, la terra e l'aria?
Io ho notizie diverse, ma forse tu potresti illuminarmi e spiegarmi che l'imprenditore inquina, sì, ma con un'etica.

Ti risulta che, ad esempio, le fabbriche che producono armi e missili si dispiacciano se ogni tot anni il governo del loro paese manda a morire qualche migliaio di cittadini in qualche inutile guerra che serve solo per il PIL della nazione ("bene comune"???) e per il profitto di quelle stesse fabbriche ("etica della morte utile"???) e non certamente agli uomini e ai cittadini del loro paese? E ti risulta o non ti risulta che esiste una lobby dell'industria degli armamenti che spinge perché si faccia una bella guerra, di tanto in tanto?

Ti risulta o non ti risulta che svariate imprese (anche pubbliche, per carità!), soprattutto nel settore del petrolchimico e della farmaceutica, abbiano AVVELENATO la popolazione mondiale immettendo nel "mercato" i loro pericolosissimi prodotti, ritirandoli solo a "babbo morto" (cioè, ad avvelenamento avvenuto e a profitti ottenuti) e provocando un'epidemia di cancro spaventosa e la distruzione o la compromissione di larga parte del pianeta? Ti risulta o è una diceria messa in circolazione per screditare l'etica IMPECCABILE dell'impresa privata?

Infine, ti risulta o non ti risulta che mettere al centro dei nostri interessi il profitto d'impresa e il denaro ci sta portando alla catastrofe (economica, ambientale, morale), mentre se tutti insieme cominciassimo a reinventare il mondo in cui viviamo, forse, saremmo ancora in tempo a scrivere una fine diversa per tutti noi?

La tua libertà, amico, non esiste. Esiste solo la libertà del denaro che hai messo al centro della tua vita. Sei schiavo di un pezzo di carta che non ha neppure un controvalore. Ha "corso legale", come si dice. Il Mondo venduto ad un pezzo di carta senza valore.
Complimenti!

[Kronos]

Vengo da li caro mio. E ci passo molti mesi all'anno. Non hai la minima idea di quello che dici. Sorry.

vivici in pianta stabile e ne riparliamo

facile dire ah che bello se poi di base stai nella cara vecchia europa.

quella che ti passa medicinali, sanita' ed una serie di diritti che in usa si sognano.

[Alex Teflon]

Kronos ho appena avuto un lieto evento medico negli usa e ti posso dire che anche li ti sbagli di grosso. Io in Italia pago le tasse, e anche l'assicurazione sanitaria perché se devo andare nel pubblico divento vecchio. Negli usa tutta la sanità programmata (non a stralcio) costa meno ed e' immensamente più efficiente di quella italiana. Rimarresti sconvolto se vedessi che livello di servizi e che costi hanno. Mediamente il 50 percento rispetto all'Italia. Per inciso io le visite le pago, pago il cazzo di dentista e se non avessi l'assicurazione ce l'avrei nel culo quindi grazie Dio che sono assicurato (in Italia). Chi denigra gli usa lo fa per un 10 percento di sacrosanti motivi. E un 90 percento di invidia. Perché gli usa sono protagonisti e noi no. Perché sono liberi e noi no. Perché sono realmente multiculturali e noi no. Amen

[repeat]

Avere una marea di ingegner olivetti sarebbe un'altra faccenda, ma se ti accontenti di un polegato o dei benetton o di quel cialtrone di tronchetti provera che ha portato la telecom a 44 miliardi di buco, allora questo paese ha qualche grosso problema sul settore imprenditoria.

"Bad Apples", Kronos. Sono solo mele marce. L'etica dell'impresa è impeccabile. Il profitto non si discute. I soldi e la finanza al centro di tutto, come in un nuovo sistema tolemaico.

Arriverà Copernico, prima o poi, ad illuminarci tutti.

[repeat]

Be', se non hai ancora capito che l'unica bussola che orienta gli imprenditori è il PROFITTO non so cosa fare.
Il PROFITTO, non il "bene comune".

Kenneth Arrow e Gerard Debreu (due premi Nobel per l'economia) hanno dimostrato (forse il risultato economico piu' importante di sempre) che se gli imprenditori pensano solo al profitto, i consumatori solo al loro consumo e a nessuno fotte niente degli altri si ottiene il piu' alto benessere SOCIALE (quindi di tutti) possibile. Questo e' il primo teorema dell'economia del benessere ed e' la dimostrazione dell'idea della mano invisibile di Adam Smith.

Quindi possiamo abolire la funzione sociale degli Stati, giusto?
Lasciamo fare al Profitto e al Consumo. Alla Domanda e all'Offerta.

Mi chiedo: quale "benessere sociale" potremmo mai avere da un'Offerta di Kit bombarolo per Kamikaze che soddisfasse una domanda di Kit bombaroli per Kamikaze?
Inoltre, se il Profitto pensa solo al profitto e il Consumo solo al consumo, e nessun paletto o limite deve essere imposto ai due fattori, cosa si fa in assenza di Profitto o davanti all'impossibilità di consumare? Ci facciamo una pippa con la mano invisibile?

[Husker_Du]

Quindi possiamo abolire la funzione sociale degli Stati, giusto?
Lasciamo fare al Profitto e al Consumo. Alla Domanda e all'Offerta.

Assolutamente no. Infatti c'e' anche il secondo teorema del benessere che afferma, sotto certe condizioni, come una redistribuzione fatta con tassazione (quindi dallo stato che ha potere coercitivo) puo' realizzare una situazione Pareto efficiente dal punto di vista del benessere sociale.

Inoltre ci sono beni per cui domanda o offerta possono anche non esistere, ma che comunque e' socialmente buono produrre. Vedi la difesa nazionale, il servizio di polizia, etc. etc e tutti i beni pubblici vari.

Inoltre, se il Profitto pensa solo al profitto e il Consumo solo al consumo, e nessun paletto o limite deve essere imposto ai due fattori, cosa si fa in assenza di Profitto o davanti all'impossibilità di consumare? Ci facciamo una pippa con la mano invisibile?

La pippa con la mano invisibile e' buona.

Per rispondere, in assenza di profitto nessuno produce nei settori che non danno profitto. Quindi si cerchera' di produrre dove i profitti sono realizzabili. Se non si consuma, non si produce, e quindi si consuma e produce solo a livello di sussistenza. Ad esempio cio' che accade in alcuni paesi poveri africani.

Non e' chiaro che in una situazione simile la presenza forte di uno stato potrebbe migliorare le cose. Fosse cosi', basterebbe avere in quei paesi governi che nazionalizzano le imprese e spendono parecchio per sostenere il consumo. Tuttavia cio' non accade in realta'.

Ho un altro sospetto: Adam Smith era a conoscenza del fatto che oggi, quasi sempre, l'Offerta precede e provoca la Domanda?

Adam Smith sapeva benissimo che l'offerta crea la propria domanda nel lungo periodo (Legge di Say, economista francese dell'ottocento). Tuttavia cio' non e' vero nel breve periodo o ogni qualvolta vi siano dei vincoli al movimento dei prezzi. Al tempo di Smith is prezzi erano praticamente flessibili per cui non vi era distinzione tra breve e lungo periodo.

[RESEGONE]

[repeat]

Assolutamente no. Infatti c'e' anche il secondo teorema del benessere che afferma, sotto certe condizioni, come una redistribuzione fatta con tassazione (quindi dallo stato che ha potere coercitivo) puo' realizzare una situazione Pareto efficiente dal punto di vista del benessere sociale.

Inoltre ci sono beni per cui domanda o offerta possono anche non esistere, ma che comunque e' socialmente buono produrre. Vedi la difesa nazionale, il servizio di polizia, etc. etc e tutti i beni pubblici vari.

Bene, quindi siamo d'accordo sul fatto che la funzione sociale dello Stato è fondamentale per ridistribuire la ricchezza naturalmente prodotta dalla legge della domanda e dell'offerta. E siamo anche d'accordo sul fatto che il profitto, in quanto tale, non può essere l'unico modello che deve seguire una società, perché esistono beni essenziali per la vita del cittadino che possono essere prodotti solo in perdita (la difesa nazionale, appunto; Pensa cosa accadrebbe se imponessimo all'esercito di una nazione di chiudere obbligatoriamente in attivo i suoi bilanci! Oppure pensa alla scuola o alla sanità.)

Per rispondere, in assenza di profitto nessuno produce nei settori che non danno profitto. Quindi si cerchera' di produrre dove i profitti sono realizzabili. Se non si consuma, non si produce, e quindi si consuma e produce solo a livello di sussistenza. Ad esempio cio' che accade in alcuni paesi poveri africani.

Appunto. Ennesima dimostrazione dell'incompletezza e dell'insufficienza del "profitto" come soluzione dei problemi. L'impresa, giustamente, seguendo la sua "etica" e la sua ragione di vita, si muoverà solo in quei campi dove riterrà di poter guadagnare, proprio perché ad essa non fotte nulla del "bene comune", ma interessa solo di procurare utili ai suoi soci. E infatti, per fortuna o purtroppo, esistono centinaia di cose e di campi, alcuni anche essenziali, dei quali, se non ci fosse la mano pubblica, nessun imprenditore correrebbe il rischio di occuparsene.
D'altra parte, essendo l'impresa attratta dal profitto e dalla possibilità di realizzare utili in grandi quantità, è ovvio che abbia tutto l'interesse ad accaparrarsi beni e settori fondamentali o essenziali per la vita del cittadino. Finché si tratta di vendergli una macchina o un computer, il cittadino può ancora avere la "libertà" di acquistarli o no. Ma se si tratta di vendergli l'acqua, l'energia elettrica, le strade, la sicurezza, la salute, una vecchiaia serena, l'identità anagrafica, la tutela del suo lavoro, i diritti di cittadinanza, gli stessi soldi che ha in tasca etc... be', il cittadino non ha scelta: questi "beni" deve necessariamente averli, se vuole esistere. Ed è qui che l'imprenditore e il profitto sono davvero interessati a "fare impresa".
Questo è il business dei business: ricomprarsi lo "Stato Sociale" e, con esso, anche tutte le conquiste fondamentali del cittadino per rivenderglieli a costo maggiorato.

Noi, con il nostro collaborazionismo idiota, li stiamo aiutando. Abbiamo confuso la libertà con la libertà di fare quel che vogliamo, senza spirito critico e senza responsabilità. Il risultato di questo atteggiamento apatico non può essere che la nostra completa distruzione.

[fender]

Kronos ho appena avuto un lieto evento medico negli usa e ti posso dire che anche li ti sbagli di grosso. Io in Italia pago le tasse, e anche l'assicurazione sanitaria perché se devo andare nel pubblico divento vecchio. Negli usa tutta la sanità programmata (non a stralcio) costa meno ed e' immensamente più efficiente di quella italiana. Rimarresti sconvolto se vedessi che livello di servizi e che costi hanno. Mediamente il 50 percento rispetto all'Italia. Per inciso io le visite le pago, pago il cazzo di dentista e se non avessi l'assicurazione ce l'avrei nel culo quindi grazie Dio che sono assicurato (in Italia). Chi denigra gli usa lo fa per un 10 percento di sacrosanti motivi. E un 90 percento di invidia. Perché gli usa sono protagonisti e noi no. Perché sono liberi e noi no. Perché sono realmente multiculturali e noi no. Amen

Quoto completamente, chi nega questo probabilmente non si è mai curato in Italia.

[Husker_Du]

Assolutamente no. Infatti c'e' anche il secondo teorema del benessere che afferma, sotto certe condizioni, come una redistribuzione fatta con tassazione (quindi dallo stato che ha potere coercitivo) puo' realizzare una situazione Pareto efficiente dal punto di vista del benessere sociale.

Inoltre ci sono beni per cui domanda o offerta possono anche non esistere, ma che comunque e' socialmente buono produrre. Vedi la difesa nazionale, il servizio di polizia, etc. etc e tutti i beni pubblici vari.

Bene, quindi siamo d'accordo sul fatto che la funzione sociale dello Stato è fondamentale per ridistribuire la ricchezza naturalmente prodotta dalla legge della domanda e dell'offerta. E siamo anche d'accordo sul fatto che il profitto, in quanto tale, non può essere l'unico modello che deve seguire una società, perché esistono beni essenziali per la vita del cittadino che possono essere prodotti solo in perdita (la difesa nazionale, appunto; Pensa cosa accadrebbe se imponessimo all'esercito di una nazione di chiudere obbligatoriamente in attivo i suoi bilanci! Oppure pensa alla scuola o alla sanità.)

Per rispondere, in assenza di profitto nessuno produce nei settori che non danno profitto. Quindi si cerchera' di produrre dove i profitti sono realizzabili. Se non si consuma, non si produce, e quindi si consuma e produce solo a livello di sussistenza. Ad esempio cio' che accade in alcuni paesi poveri africani.

Appunto. Ennesima dimostrazione dell'incompletezza e dell'insufficienza del "profitto" come soluzione dei problemi. L'impresa, giustamente, seguendo la sua "etica" e la sua ragione di vita, si muoverà solo in quei campi dove riterrà di poter guadagnare, proprio perché ad essa non fotte nulla del "bene comune", ma interessa solo di procurare utili ai suoi soci. E infatti, per fortuna o purtroppo, esistono centinaia di cose e di campi, alcuni anche essenziali, dei quali, se non ci fosse la mano pubblica, nessun imprenditore correrebbe il rischio di occuparsene.
D'altra parte, essendo l'impresa attratta dal profitto e dalla possibilità di realizzare utili in grandi quantità, è ovvio che abbia tutto l'interesse ad accaparrarsi beni e settori fondamentali o essenziali per la vita del cittadino. Finché si tratta di vendergli una macchina o un computer, il cittadino può ancora avere la "libertà" di acquistarli o no. Ma se si tratta di vendergli l'acqua, l'energia elettrica, le strade, la sicurezza, la salute, una vecchiaia serena, l'identità anagrafica, la tutela del suo lavoro, i diritti di cittadinanza, gli stessi soldi che ha in tasca etc... be', il cittadino non ha scelta: questi "beni" deve necessariamente averli, se vuole esistere. Ed è qui che l'imprenditore e il profitto sono davvero interessati a "fare impresa".
Questo è il business dei business: ricomprarsi lo "Stato Sociale" e, con esso, anche tutte le conquiste fondamentali del cittadino per rivenderglieli a costo maggiorato.

Noi, con il nostro collaborazionismo idiota, li stiamo aiutando. Abbiamo confuso la libertà con la libertà di fare quel che vogliamo, senza spirito critico e senza responsabilità. Il risultato di questo atteggiamento apatico non può essere che la nostra completa distruzione.

Caro Repeat tu stai dicendo cose che non sono per nulla in contraddizione con il modello capitalistico ed uno stato che interviene minimamente in economia.

I beni pubblici, a cui ti riferisci tu, sono prodotti prorpio dallo stato perche' i privati non troverebbero conveniente produrli o produrli nella misura in cui la societa' vorrebbe.
Questo, anche un liberale come Friedman ti direbbe che e' giusto.

Il problema e' QUANTO lo stato debba intervenire in economia. Quando la spesa pubblica e' il 50% del PIL (nel caso italiano poco di piu'), hai uno Stato che interviene in maniera esagerato e non giustificata. Perche' non esiste che hai il 50% del PIL di beni pubblici (a meno di non utilizzare il sistema scandinavo).

Sullo stato sociale itagliano: tu dici cose condivisibili. Tuttavia, lo stato itagliano ha una spesa enorme per lo stato sociale( diciamo in proporzione al PIL molto piu' alta che in UK o in US) ed allo stesso tempo ha un indice di ineguaglianza del reddito simile a quello degli USA.
Ora questo e' un segnale che lo stato sociale itagliano ha fallito su tutta la linea e va riformato. Non si privatizzera', cosa che non sarebbe accetta comunque, ma va riformato dalle fondamenta.

Secondo me: esistono settori dove la liberta' di mercato funziona piu' che bene, dove il profitto fa fare scelte corrette che stanno bene a tutti. In quei settori occorre fare deregulation a manetta.
C'e' una grande possibilita' di ridurre spesa pubblica e ridurre il peso dello stato in economia, soprattutto togliendo inefficienze, anche questo va fatto.

Significa eliminare la presenza dello stato e dare tutto al mercato privato? Ovv. no. Ma se riduci in qualche modo il peso dello stato italiano, rispetto ad ora, ci si guadagna tutti.