[O.T.] Crisi economica

[CanellaBruneri]

Quando parlano di sanità, i liberisti della minchia ci cascano sempre, non capendoci generalmente nulla.

Per i più pazienti:

http://www.isde.it/Biblonline/relazioni ... nitari.pdf

[Kronos]

Kronos hai ragione. Mi hai convinto. Grazie per avermi illuminato. Ora sto meglio. E' sempre più importante basarsi sulle supposizioni altrui che sull'esperienza diretta. E perdonami se ti ho fatto passare la notte al computer. Un bacio grande.

sempre depositario della Verita' suprema stile post berluscolino.
sull'esperieza diretta tranquillo, che ne ho da dire esattamente come te.
ma meno arrogante di voialtri "portafoglio ergo sum".

[hoover]

eh no cazzo.
se possiedi una fabbrica che inquina una citta' paghi di tasca tua visto che ne sei il proprietario.
costa troppo?
la chiudi.

ed e' qui che sta l'inghippo.
la proprieta' anziche' mettere a norma come la legge impone mette la comunita' a ricatto: o mi paghi la bonifica o chiudo e perdi il lavoro.
concettualmente proprio il trionfo del libero mercato.
nella pratica il furbetto incula tutti noi, indistintamente, privatizzando il profitto e socializzando le perdite.

Chiamasi esternalita'.

In questo caso però si parla di esternalità negativa, perchè crea un danno.

[Husker_Du]

eh no cazzo.
se possiedi una fabbrica che inquina una citta' paghi di tasca tua visto che ne sei il proprietario.
costa troppo?
la chiudi.

ed e' qui che sta l'inghippo.
la proprieta' anziche' mettere a norma come la legge impone mette la comunita' a ricatto: o mi paghi la bonifica o chiudo e perdi il lavoro.
concettualmente proprio il trionfo del libero mercato.
nella pratica il furbetto incula tutti noi, indistintamente, privatizzando il profitto e socializzando le perdite.

Chiamasi esternalita'.

In questo caso però si parla di esternalità negativa, perchè crea un danno.

Ovvio, ma sempre esternalita' e'.

Comunque l'economia di base ci dice che nel caso di esternalita' occorre calcolare i costi sociali ed anche i benefici sociali. Non si guarda solo ad uno di essi.

[Alex Teflon]

Il tuo "voialtri portafoglio ergo sum" e' indicativo del fatto che non hai nessuna idea di quanto realmente siano importanti i soldi. Il che ti qualifica come povero. Non di denaro ma di comprensione. Porta il culo fuori da robcobilaccio e vedrai che ti si apre un mondo.

[hoover]

eh no cazzo.
se possiedi una fabbrica che inquina una citta' paghi di tasca tua visto che ne sei il proprietario.
costa troppo?
la chiudi.

ed e' qui che sta l'inghippo.
la proprieta' anziche' mettere a norma come la legge impone mette la comunita' a ricatto: o mi paghi la bonifica o chiudo e perdi il lavoro.
concettualmente proprio il trionfo del libero mercato.
nella pratica il furbetto incula tutti noi, indistintamente, privatizzando il profitto e socializzando le perdite.

Chiamasi esternalita'.

In questo caso però si parla di esternalità negativa, perchè crea un danno.

Ovvio, ma sempre esternalita' e'.

Comunque l'economia di base ci dice che nel caso di esternalita' occorre calcolare i costi sociali ed anche i benefici sociali. Non si guarda solo ad uno di essi.

Il problema grosso è come quantificare l'inquinamento...

[Husker_Du]

Ma di quale libero mercato parliamo?
Oggi esistono le multinazionali, le vere padrone del mondo e dei governi. Esiste il capitalismo globalizzato. La finanza che con un click manda in malora una nazione. Esiste la più grande disparità nella distribuzione della ricchezza che il mondo abbia mai conosciuto.
Ma davvero fingi di non vedere il problema? Speri veramente che la "mano invisibile" aggiusti tutto?

Qui i benefici sociali non esistono. Esistono solo i profitti privati. Stiamo conoscendo il più alto tasso di disoccupazione, globale e giovanile, della storia dell'Occidente. Un pugno di miliardari decide tutto, fottendosene dei governi e delle "democrazie". Il popolo è ridotto al ruolo di consumatore. Non ha alcun potere decisionale. Non sceglie niente, in definitiva, perché altri, i padroni del mondo - quelli che lo comandano veramente, attraverso le multinazionali, i centri della finanza internazionale il Fondo Monetario Internazionale - fanno quello che gli conviene. In nome del "profitto" tradiscono persino le loro nazioni e i loro popoli. E' accaduto più di una volta che grandi aziende di un paese in guerra facessero affari, contemporaneamente, con la propria nazione e con quella del nemico.

Questo non è "libero mercato". Questa è dittatura del capitalismo. La crisi dell'euro (chi l'ha voluto? Le consorterie finanziarie europee e americane, non certo i popoli d'Europa!) è servita solamente per ridurre i diritti dei lavoratori e per privatizzare e smantellare quel po' di Stato Sociale che ancora resisteva, a tutto vantaggio del capitale.

Il popolo paga, le banche no. Le banche, che sono le principali responsabili delle bolle finanziarie e immobiliari. Per quanto riguarda i "politici" europei: o sono stupidi o sono in malafede. Non ci sono altre possibilità. In ogni caso, vanno cacciati a pedate.

Due cose:

1) Per criticare qualcosa bisogna essere rigorosi. Sulla diseguaglianza del reddito, e' aumentata a partire dal 1980 ed ha cominciato a ridursi dal 2000. Il coefficiente di Gini era 0.55 (0 = uguaglianza, 1= completa diseguaglianza) nel 2000 ed adesso e' 0.51. Quindi la diseguaglianza del reddito a livello mondiale sta diminuendo e questi sono dati.

2) I benefici sociali esistono sempre in qualunque sistema economico, capitalista, comunista, misto etc. etc. Parlare per slogan non serve. Occorre analizzare la situazione con metodo. Con l'introduzione del capitalismo, che piaccia o meno, il mondo ha conosciuto il piu' grande periodo di prosperita' in quanto a produzione di beni e ricchezza nel piu' breve lasso di tempo (circa 160 anni).
Ora, che il capitalismo non sia perfetto lo sanno anche i muri, ma il punto non e' questo, il punto e' quale alternativa proporre? Ne esiste una che risolve i problemi insiti del capitalismo?
Al momento no.

Se vuoi proporre un sistema economico alternativo devi chiederti come creare un sistema di incentivi superiore a quelli forniti dal capitalismo. Al momento non e' stata trovata nessuna alternativa. E la mano invisibile, pur con tutte le sue limitazioni, resta il sistema di incentivi economici piu' potente che si possa avere.

Gli esempi che fai sono molto populisti. Le banche non pagano? Vero, ma anche grazie alle banche hai avuto la possibilita' di avere crescita economica. Perche' senza credito non cresci.
Guerre create da poteri economici? La storia ne e' piena ben prima che il capitalismo esistesse.
Il popolo e' consumatore? Vero, tutti siamo consumatori, il tuo benessere dipende dal tuo consumo, e' sempre stato cosi' e sara' sempre cosi', e' una legge naturale.
Banche e bolla finanziaria e immobiliare? Chi decide i tassi di interesse in economia? Le banche centrali che in molti paesi sono agenzie governative e quindi pubbliche. Quello cambia il sistema di incentivi e gli agenti economici si adeguano.
Dittatura del capitalismo? Vero, ma semplicemente perche' non c'e' un'alternativa.

Comunque in tutto cio' state dando troppa importanza alla struttura e non a chi la struttura la fa, cioe' le persone. E' come dare la colpa al termometro se hai la febbre.
Il problema fondamentale sono gli incentivi degli agenti economici, non il capitalismo in se.

[Husker_Du]

Il problema grosso è come quantificare l'inquinamento...

Vero, pero' piu' che l'inquinamento per il quale hai comunque strumenti come l'impatto ambientale, il problema e' come quantificare i benefici sociali. Come li definisci? Con che tasso di sconto li attualizzi? Per quanti anni li devi calcolare? etc. etc.

[Kronos]

Il tuo "voialtri portafoglio ergo sum" e' indicativo del fatto che non hai nessuna idea di quanto realmente siano importanti i soldi. Il che ti qualifica come povero. Non di denaro ma di comprensione. Porta il culo fuori da robcobilaccio e vedrai che ti si apre un mondo.

Tranquillo, la prossima volta che faccio un salto su in austria o quando tornero' ospite da amici sparsi in giro per il mondo terro' presente le tue pirlate di saggezza.

Capisco che quelli come te quantifichino tutta la propria esistenza ed i rispettivi rapporti sociali (approposito quanto costa la tua compagna? ed i figli?) ma stai manzo che i soldi non sono tutto nella vita. e quando te ne accorgerai sai che risate ci si fara'.

[Helmut]

Ora, che il capitalismo non sia perfetto lo sanno anche i muri, ma il punto non e' questo, il punto e' quale alternativa proporre? Ne esiste una che risolve i problemi insiti del capitalismo?
Al momento no.

Lucidissima analisi dell'ottimo Husker.
E' quello che predico da anni all'ala rivoluzionaria - da tastiera - del forum.

Ma loro, che rappresentano l'avanguardia culturale, purtroppo non capiscono che la Rivoluzione Mondiale é una sfida intergenerazionale, e che loro non vedranno mai l'Alba del Socialismo, possono solo adoperarsi per i posteri.
Una Causa per tutta l'Umanità.

[hoover]

Il problema grosso è come quantificare l'inquinamento...

Vero, pero' piu' che l'inquinamento per il quale hai comunque strumenti come l'impatto ambientale, il problema e' come quantificare i benefici sociali. Come li definisci? Con che tasso di sconto li attualizzi? Per quanti anni li devi calcolare? etc. etc.

Semmai credo sia il contrario...l'impatto ambientale non quantifica. Non dice "quest'impresa inquina 1000 euro e quest'altra 2000 euro", per cui è praticamente impossibile pesare le due facce della medaglia.
A naso, penso sia relativamente più semplice isolare e quantificare tutte le componenti positive createsi grazie alla creazione di un'impianto (es. abitazioni, nuove attività generate dalla creazione di un impianto, infrastrutture, aumento del reddito della popolazione interessata, ecc).

[CanellaBruneri]

Ora, che il capitalismo non sia perfetto lo sanno anche i muri, ma il punto non e' questo, il punto e' quale alternativa proporre? Ne esiste una che risolve i problemi insiti del capitalismo?
Al momento no.

Lucidissima analisi dell'ottimo Husker.
E' quello che predico da anni all'ala rivoluzionaria - da tastiera - del forum.

Ma loro, che rappresentano l'avanguardia culturale, purtroppo non capiscono che la Rivoluzione Mondiale é una sfida intergenerazionale, e che loro non vedranno mai l'Alba del Socialismo, possono solo adoperarsi per i posteri.
Una Causa per tutta l'Umanità.

E così torni a sommare le pere con le mele.

Il Capitalismo ha delle contraddizioni intrnseche e bon.

Quando si parla di servizi, però il Capitale non è necessariamente in contraddizione con la loro universalità e possibilmente gratuità. Ed è proprio qui che l'"odiato pubblico", che non è necessariamente lo Stato, funge da modulatore e regolatore

[Kronos]

Vero, pero' piu' che l'inquinamento per il quale hai comunque strumenti come l'impatto ambientale, il problema e' come quantificare i benefici sociali. Come li definisci? Con che tasso di sconto li attualizzi? Per quanti anni li devi calcolare? etc. etc.

definire un sistema alternativo al pil credo lo facesse gia' l'universita' di wuppertal negli anni 90.

un buon punto di partenza e' questo

http://www.beyond-gdp.eu/index.html
http://www.goleminformazione.it/articol ... reale.html

poi non fa male ragionare su decrescita felice e sulle citta' di transizione.
C'e' un mondo da scoprire e da attuare a diversi livelli.


perfino i nostrani han cominciato ad annusare il campo

http://www.farefuturofondazione.it/ff/p ... zie&CCA=56

[Kronos]

1) Per criticare qualcosa bisogna essere rigorosi. Sulla diseguaglianza del reddito, e' aumentata a partire dal 1980 ed ha cominciato a ridursi dal 2000. Il coefficiente di Gini era 0.55 (0 = uguaglianza, 1= completa diseguaglianza) nel 2000 ed adesso e' 0.51. Quindi la diseguaglianza del reddito a livello mondiale sta diminuendo e questi sono dati.

il reddito in se non misura l'accesso a risorse primarie come energia acqua o cibo o a servizi come istruzione o sanita'.

2) I benefici sociali esistono sempre in qualunque sistema economico, capitalista, comunista, misto etc. etc. Parlare per slogan non serve. Occorre analizzare la situazione con metodo. Con l'introduzione del capitalismo, che piaccia o meno, il mondo ha conosciuto il piu' grande periodo di prosperita' in quanto a produzione di beni e ricchezza nel piu' breve lasso di tempo (circa 160 anni).
Ora, che il capitalismo non sia perfetto lo sanno anche i muri, ma il punto non e' questo, il punto e' quale alternativa proporre? Ne esiste una che risolve i problemi insiti del capitalismo?
Al momento no.

guarda che il problema non e' la moneta che stampi, ma le risorse consumate pro capite e l'energia che hai a disposizione.
e visto che siamo in un sistema finito con risorse non del tutto rinnovabili, abbiamo anche il problema non trascurabile della sovrapopolazione, mai stata cosi' numerosa in tutta l''esistenza del pianeta

Il popolo e' consumatore? Vero, tutti siamo consumatori, il tuo benessere dipende dal tuo consumo, e' sempre stato cosi' e sara' sempre cosi', e' una legge naturale.

grandissima cazzata, permettimi. il mio benessere non e' necessariamente legato al consumo.

[Helmut]

Quando si parla di servizi, però il Capitale non è necessariamente in contraddizione con la loro universalità e possibilmente gratuità. Ed è proprio qui che l'"odiato pubblico", che non è necessariamente lo Stato, funge da modulatore e regolatore

Le nebbie ideologiche sono dure da dissipare.

I "servizi", possibilmente universali (non gratuiti, perché sono pagati dal lavoro produttivo) sono di ottima qualità dove esiste un capitalismo efficiente e produttivo.
Più alto é il valore della produttività, maggiore é la quota che puo' essere destinata alla fiscalità generale.
La Germania, la Scandinavia, la Svizzera sono Paesi capitalisticamente avanzati.

In Burkina Faso é difficile avre ospedali moderni se l'economia é vicina alla sussistenza.